Kontrowersje, odkrycia, bohaterowie i łajdacy. Fascynujące opowieści na każdy dzień od najpopularniejszego magazynu o historii w Polsce

Chyba żadne małżeństwo w dziejach Polski nie przyniosło tylu szkód naszemu krajowi. Jak doszło do tego przeklętego związku?

Elżbieta Bośniaczka w wyobrażeniu Jana Matejki

Elżbieta Bośniaczka w wyobrażeniu Jana Matejki

Nigdy nie odwiedziła Polski, a po śmierci męża doprowadziła do niszczycielskiej wojny domowej nad Wisłą. Nieudolna, roszczeniowa i zadufana w sobie. Jakim cudem w ogóle została polską królową?

Rządy Elżbiety Bośniaczki nie przyniosły Polsce niczego dobrego. To ona po śmierci męża Ludwika Węgierskiego w 1382 roku zaczęła rzucać kłody pod nogi własnej córce. Właśnie dlatego mała Jadwiga Andegaweńska nie przybyła nad Wisłę, kraj pogrążył się w niszczycielskich walkach i wieloletniej anarchii towarzyszącej pierwszemu, wielkiemu bezkrólewiu. Niewiele brakowało, a Jadwiga straciłaby nadzieje na koronę i przyszłość, tylko dlatego, że jej matka nie mogła się pogodzić z żadną konkurencją. Nawet ze strony swojego dziecka.

Jak doszło do tego, że tak próżna i nieudolna kobieta zasiadła na tronie Węgier i rozstrzygała o losach jednego z największych imperiów Europy – obejmującego nie tylko koronę świętego Stefana, ale też Polskę i Ruś Czerwoną?

Wojowniczy król

Drugie małżeństwo Ludwika Andegaweńskiego zrodziło się ze strachu. Jego źródeł należy szukać ponad trzydzieści lat wcześniej. W 1348 król miał zaledwie dwadzieścia dwa lata, ale już uchodził za człowieka śmiejącego się w twarz śmierci.

Ludwik Wielki. Posąg na Placu Bohaterów w Budapeszcie

fot.Imoti95 / CC ASA 4,0 Ludwik Wielki. Posąg na Placu Bohaterów w Budapeszcie

Koronowany młodzian z wielką pasją polował na grubego zwierza i przynajmniej raz zdarzyło się, że został niemal rozszarpany na strzępy przez wściekłego niedźwiedzia. W ostatniej chwili uratowali go dworzanie, ale następnym razem mógł już nie mieć tyle szczęścia. Ryzykował też na wojnach. Nie był w stanie usiedzieć w domu. Nowe kampanie prowadził właściwie co roku, często bez dobrego pretekstu czy politycznego planu. Kochał wojaczkę samą w sobie. I, rzecz jasna, nie zadowalał się dowodzeniem z trzeciej linii. Zawsze musiał stać na czele, tam gdzie lała się krew, gdzie krzyki rannych przeszywały powietrze… Gdzie zastrzyk adrenaliny dawał kopa, bez którego Ludwik nie był w stanie żyć.

On nie bał się o siebie. Strach wypełniał za to myśli jego matki – przybyłej z Polski Elżbiety Łokietkówny. Elżbieta już za życia chorowitego męża zaczęła zyskiwać znaczącą pozycję na węgierskim dworze. Gdy zaś w 1342 roku władzę przejął jej nastoletni syn, stała się nieoficjalną współregentką. Podejmowała najważniejsze decyzje polityczne, wpływała na werdykty sądów, kontrolowała tysięczne rzesze urzędników i zawiadywała wprost bajecznym majątkiem. Nad wszystkim trzymała pieczę, często w większym stopniu niż sam król. I tylko nad porywczym Ludwikiem nie była w stanie zapanować.

Czy wiesz, że ...

...królowa Jadwiga Andegawenka zazwyczaj wypijała dwa, dwa i pół litra piwa dziennie? Mimo takich ilości spożywanego trunku mieściła się w obowiązującej wówczas polskiej średniej statystycznej.

...Zawisza Czarny sporą część kariery wojskowej spędził pod obcymi sztandarami? Zaczynał w oddziałach margrabiego Prokopa Luksemburskiego, a potem zaciągnął się na służbę u węgierskiego króla Zygmunta Luksemburskiego.

...jedno z pruskich plemion mordowało nowo narodzone dziewczynki? Galindzi byli bowiem przekonani, że nie opłaca się ich żywić. A matkom, które się temu sprzeciwiały - kazano obcinać piersi.

...papież Stefan VI „wsławił się”, każąc ekshumować swego dawnego wroga papieża Formozusa, po czym ubrać trupa w pontyfikalne szaty i osądzić? Wyrok na zmarłym brzmiał: poćwiartowanie  i wrzucenie w fale Tybru.

Komentarze (51)

  1. Anonim Odpowiedz

    A to nie było tak, że Elżbieta Bośniaczka uwiodła Ludwika i ten ją poślubił, aby oszczędzić jej wstydu?

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Jest taka hipoteza, ale nic poza tym. Patrząc zresztą na wiek obojga to raczej Ludwik uwiódł ją, a nie na odwrót. Zresztą jedno trzeba mu przyznać. Mianowice to, że dopóki żył to trzymał ją z dala od polityki na odległość porządnego kija. Widać dobrze ją znał.

  2. Bartosz W. Odpowiedz

    Ahh… wreszcie coś „antykobiecego”? I to w dodatku przeciwko rodzinie „boskiej Elżbiety”?! Przykro mi bardzo (tak naprawdę to nie, ale grzeczność tego wymaga), ale przynajmniej ja jeden tego haczyka na pewno nie połknę.

    • Bartosz W. Odpowiedz

      A cały artykuł bez zmian. Dalej lansowanie tezy o „boskości” Elżbiety. Czekam tylko aż autor ogłosi ją oficjalnie „przez Boga zesłaną” i „optimus et maximus”. Przynajmniej jednak mam potwierdzenie mojej tezy, że nadto wyraźna niechęć do Kazimierza Wielkiego (po porównaniu z opisem Ludwika) nie wzięła się tak naprawdę z powodu obiekcji do niego samego jako władcy czy nawet człowieka, ale z powodu… jego płci, zupełnie jak siostrzeńca zresztą. Teraz jestem właściwie pewien, że gdyby zamiast Kazimierza była Kazimiera, a zamiast Ludwika Luiza to byłaby zupełnie inna rozmowa.

      • Bartosz W. Odpowiedz

        „Zapomnianej” dynastii Andegawenów? Ha Ha! Panie Kamilu, doprawdy zaczyna pan przechodzić samego siebie.

    • xxxx Odpowiedz

      Człowieku, daj już spokój. Co się wchodzi w komentarze, to się widzi twoje bóldupienia – a to o gazetę, dla której pisywał któryś z tutejszych redaktorów, a to o opisywanie postaci kobiecych. Rozumiem, że wolałbyś, żeby pisano tutaj jedynie o wybranych przez ciebie osobach i o niczym innym. Nie wiem, zaparz sobie meliski albo wyjdź na spacer. Ciepło się zrobiło.

      • Eve Odpowiedz

        A ja się nie zgodzę, artykuły są tu dość często kontrowersyjne (delikatnie mówiąc) więc to naturalne że ktoś ma zastrzeżenia

      • Członek redakcji | Anna Dziadzio Odpowiedz

        Drogi xxx cieszymy się, że jest Pan naszym Czytelnikiem i teksty się podobają. Pani Eve – jeśli tak, to dyskutujmy na temat artykułów, a nie biografii ich Autorów i związków zawodowych… Pozdrawiam.

      • Bartosz W. Odpowiedz

        A coś na temat masz do napisania, np. jakieś własne argumenty w sprawie, czy standardowo rzucasz się bo ktoś pisze coś w kontrze do twoich idoli, ale nawet nie wiesz o co tak właściwie chodzi i o czym się mówi/pisze? Jak tak to najpierw się trochę doucz, to może w przyszłości będziesz rozumiał cudzą krytykę i będziesz potrafił odpowiedzieć na nią w sposób składny i rozumny. Tą melisę to chyba sam musisz zażyć.

        A tak na marginesie, to kto ma jakie powiązania i gdzie np. pisuje to jest podstawowa kwestia do wyjaśnienia pewnych spraw. Bez tego niektóre kwestie mogą się wydawać niejasne, a potem nagle się rozjaśniają. Więcej w tej kwestii nie będę pisał.

      • Evii Odpowiedz

        Widzisz xxx, są na świecie i tacy ludzie – to pewien specyficzny typ charakteru nieprzyjemny w styczności – osobnik, który dużo wie, ale niewiele rozumie, a już do furii doprowadza go wspomnienie jakakolwiek postaci kobiecej (taka reakcja na połowę populacji). I nie da się z takimi ludźmi dyskutowac, jeśli prezentuje się inny pogląd – tacy wiedzą lepiej i czują się lepsi od innych – a jak ktoś stwierdzi inaczej to i zwyzywa i obrazi – nie ma co się na nich wkurzac, życzliwych uwag i tak nie przyjmą, bo uznają za atak. To taki folklor tego portalu.
        „Zastrzeżenia” pozwalają na dyskusję i są cenne, ale można artykułowac w różny sposób – niekoniecznie agresywny.

        • Członek redakcji | Anna Dziadzio

          Droga Evii, bardzo słuszna uwaga, za którą serdecznie dziękujemy. Pozwolę sobie jeszcze dodać, że dużą agresję wzbudza u niektórych nie przyjmowanie z naszej strony niektórych zastrzeżeń, jednak na tym właśnie polega dojrzała dyskusja – wymianie różnych poglądów. Super, jeśli doprowadzi to do wzajemnego przewartościowania lub zmiany opinii, ale prowadzić do tego nie musi. Już sama „kłótnia” jest czasem bardzo twórcza. Pozdrawiamy :)

  3. Kobieta Odpowiedz

    Większość historyków również rozpływa się nad politycznymi zdolnościami Elżbiety Łokietkówny…jakby nie patrzec, okazała się lepszym politykiem od Kazimierza, skoro wbrew jego woli udało jej się wprowadzić swojego syna na tron polski zamiast Kazimierzowego wnuka…poza tym nie ukrywajmy, Kazimierz może był dobrym królem, ale nie udało mu się zabezpieczyć praw swoich bezpośrednich potomków…fakt, że czasami autor zbyt uwypukla negatywy władców, ale w końcu te artykuły mają budzić zainteresowanie, a Pana obecność tutaj i komentarze oznaczają, że spełniają swoją rolę ;) chociaz fakt – ta świetna politykierka Elżbieta Łokietkówna nie wybrałaby Bośniaczki na synową, skoro miała taką znajomość ludzi…

    P.S.: A dlaczego uważa Pan, że 12 – latka nie mogła uwieść króla? Dziewczynki o określonym charakterze i ambicji (a tej ostatniej Elżbiecie nie brakowało, podobnie jak domieszki południowej krwi) w końcu mogą pierwsze zabiegać o względy mężczyzny – mało przykładów z czasów współczesnych? Chciała zostac królową Węgier, to uwiodła kuzyna…a że kuzyn, to nie mógł jej puścić w „odstawkę”, jak być może robił z innymi…i nawet Łokietkówna nie mogła nic na to poradzić…jedynie minimalizowała szkody błędnej decyzji syna spychając Elżbietę na boczny tor…pozdrawiam :)

    • Członek redakcji | Anna Dziadzio Odpowiedz

      Droga Kobieto, bardzo dziękujemy za ten przemyślany i merytoryczny wpis. „Doprawiony” na końcu nutą ironią :) Również serdecznie pozdrawiamy.

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Odważna teza, że niby „okazała się lepszym politykiem od Kazimierza”. W jakim niby wymiarze? Bo to co pani raczyła napisać to zwykła nieprawda (albo kopiuj-wklej z tutejszych tekstów, delikatnie mówiąc kontrowersyjnych). To nie Elżbieta zapewniła synowi tron polski. Skąd niby ten pomysł? Tron Ludwik miał zapewniony w razie bezdzietnej śmierci wuja od co najmniej 1355 r. (jak nie wcześniej), później było to jeszcze potwierdzane. I nie jest prawdopodobnie prawdą to, że Kazimierz chciał wprowadzić wnuka przed Ludwikiem. Bardziej możliwe jest to, że w zamyśle króla Kaźko Słupski miał być następcą właśnie Ludwika (w Polsce oczywiście), a nie bezpośrednio swojego dziadka. Pamiętajmy, że król Węgier też nie miał synów. Co do testamentu Kazimierza (zwłaszcza nadania lenne dla wnuka, które miały uniemożliwić jego pominięcie w czasie przeprowadzania sukcesji po bezpotomnym Andegawenie) to unieważnił go właśnie Ludwik, a nie jego matka, co udało mu się zresztą poprzez najzwyklejsze w śmiecie przekupstwo, a nie jakieś wybitne zdolności polityczne. Jeszcze co do testamentu to jak niby Kazimierz był winien jego unieważnienia? Przecież on już wtedy nie żył. Miał powrócić jako upiór i zabić Ludwika czy coś?? Winien był tutaj właściwie tylko jeden człowiek, mianowicie Janusz Suchywilk, jeden z najbliższych współpracowników zamarłego króla, zobowiązany przez tego ostatniego do NATYCHMIASTOWEGO wykonania postanowień testamentu. Dodajmy, że był to człowiek, któremu nie brakło talentu czy inteligencji (Kazimierz nie otaczał się miernotami i takowych nie promował). Ponadto Janusz nie pałał (podobno, jest to nieco śliska sprawa) zbytnią miłością do Andegawenów. Dlaczego więc nie spełnił ostatniej woli swojego władcy? Otóż ten faktycznie znakomity polityk (według jednego z użytkowników wręcz szara eminencja pociągająca za sznurki Kazimierza jak u bezwolnej marionetki, hehe) dał się oszukać jak małe dziecko przysłanemu przez Ludwika Władysławowi Opolczykowi (swoją drogą wyjątkowa kanalia), który przekonał Suchywilka do zwłoki. Plan Kazimierza był bardzo sprytny, jakby się udał byłby to wręcz majstersztyk (i to taki, że niektórzy jak np. Cat-Mackiewicz nawet po kilku wiekach nie potrafili zrozumieć królewskiej koncepcji, oskarżając go o jakieś niestworzone rzeczy i głosząc bzdury), ale niestety zawiódł go w krytycznym momencie człowiek do którego miał największe zaufanie, i który jak pisałem miał wszelkie dane ku temu by spełnić wolę zmarłego monarchy. I to zawiódł w żenujący sposób. Tak więc, w świetle tego wszystkiego, jak niby Elżbieta cokolwiek unieważniła lub synowi zapewniła? W praktyce NIC w tej akurat kwestii nie zrobiła. Kompletnie i całkowicie nic.

      Co do „rozpływania się” nad talentami Elżbiety jako takimi to nigdy jej ich nie odmawiałem. Mam jednak trochę inne podejście niż co poniektórzy, nie będę pisał otwarcie kogo mam na myśli. Problem w tym, że autor systematycznie przegina w wychwalaniu jej tak samo jak przegina w próbach ośmieszenia i zdyskredytowania Kazimierza Wielkiego (a na to z mojej strony zgody nie ma i nie będzie). Oczywistym jest, że nie uda mu się to, bo parafrazując pani wypowiedź: „Większość historyków również rozpływa się nad politycznymi zdolnościami Kazimierza Wielkiego…”, i mam tutaj na myśli historyków tak polskich jak i zagranicznych, także średniowiecznych i późniejszych kronikarzy z kraju i zagranicy. Oczywiście możemy postawić tezę, że wszyscy ci ludzie to były i są, kolokwialnie mówiąc, zwykłe matoły nieznające się na rzeczy, a pan Janicki (przy całym szacunku dla niego) to największy guru i objawienie historiografii wszelakiej, ponieważ napisał coś kontrowersyjnie i „pod prąd”, ale czy teza takowa jest warta postawienia, nie mówiąc o jej dyskutowaniu? To, że ktoś pisze o czymś specjalnie inaczej niż praktycznie wszyscy w celu (ewidentnie) wzbudzenia taniej sensacji nie znaczy, że właśnie on ma racje. Często jest wręcz przeciwnie, co nie powinno zresztą stanowić tajemnicy. Jeszcze co do tej „genialnej polityczki” Elżbiety to może mi pani wyjaśnić jak to się stało, że owa persona, górująca według pani swoim poziomem nad poślednim (w porównaniu do niej) bratem zakończyła swoje namiestnictwo w ojczyźnie w sposób nie dający się określić inaczej niż żałosny? Przecież wyjechała z Polski w niesławie, niemal kompletnie znienawidzona. Gdyby była taka genialna, to chyba nie doszłoby do takiego fiaska, prawda?

      • Bartosz W. Odpowiedz

        PS. A żonę to sam Ludwik trzymał od polityki na odległość 3-metrowego kija dopóki żył. To co wyprawiała Bośniaczka po śmierci męża pokazuje, że miał on całkowitą rację.

  4. Lotr Odpowiedz

    12 latka jeśli już miała kogoś uwieść to tylko księdza oni są podatni na takie ataki i poddają się bez walki…

  5. Kobieta Odpowiedz

    Panie Bartoszu – chciałam zauważyć, że w Polsce nigdy popularnością nie cieszyły się rozpolitykowane kobiety – przypomnijmy sobie, jaką opinię miała Bona czy Ludwika Gonzaga – a w takim razie fiasko rządów Łokietkówny w Polsce nie powinno dziwić. Chociaż to ona właśnie podjęła działania w Polsce zmierzające do uznania córek Ludwika za dziedziczki tronu polskiego (i to zakończone sukcesem mimo swojej niepopularności w Polsce i to chyba samo w sobie świadczy o jej zdolnościach) – ma Pan jednak rację, że do dziedziczenia przez samego Ludwika nie musiała się zbyt mocno przyczyniać – z drugiej strony czasami Kazimierza interesuję się nieco hobbystycznie, więc nie mam pełnej wiedzy na temat jego panowania ani wpływów Łokietkówny na brata czy jego doradców (czy to musi być wpływ osobisty?), a w ostatniej czytanej przeze mnie książce „sięgającej” czasów Kazimierza jego działania dynastyczne zostały skrytykowane, o jego zobowiązaniach wobec Luksemburgów dotyczących małżeństwa czytałam jeszcze przed lekturą artykułów p. Janickiego. A fakt, że Ludwik trzymał żonę pod względem politycznym krótko, chyba świadczyłby właśnie o tym, że to ona do tego związku doprowadziła…Ludwik przecież czy jego matka mieli jakieś pojęcie o zdolnościach podopiecznych księżniczek. Dziękuje za informację o działaniach Janusza Suchegowilka (czy jego braku). Ale przecież nie tylko on stał na straży testamentu Kazimierza…a Pana informacja na jego temat skłaniałaby raczej ku tezie, że jednak również należał do zwolenników Andegawenów (widocznie nie afiszował się z tym i zdołał zmylić króla). Co do zdolności politycznych Kazimierza nie mam wątpliwości. Niemniej Andegawenowie dysponowali większym bogactwem i znajomościami niż Kazimierz, i było zbyt wielu chętnych na polską koronę. To mogło zdecydować o klęsce jego planów, jakiekolwiek one były. Niemniej chciałam zauważyć, że Kazimierz nie znalazł sobie żadnego szczerego sojusznika politycznego (Andegawenowie liczyli tylko na tron polski), na dodatek jeszcze „pozbył się” wsparcia krewnego, księcia jaworsko – świdnickiego Bolka Małego, oraz litewskiego.

    Pozdrawiam

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Dobrze, że zdaje sobie panie sprawę z tego, że Kazimierz nie miał takich możliwości jak Andegawenowie czy Luksemburgowie. I nie jest to z mojej strony ironia bądź przytyk, ponieważ autentycznie wielu „laików” nie zdaje sobie z tego sprawy, jak ważne były czynniki inne niż indywidualne talenty i inteligencja władców. Nie pomagają tutejsze artykuły często pozbawione owego kontekstu. Jak Kazimierz musiał iść na ustępstwa matrymonialne (już zresztą nie przesadzajmy, nikt nie wiedział, że Adelajda jest bezpłodna) z Luksemburgami bo planował ekspansję w kierunku Rusi halickiej i zwyczajnie potrzebował owych dobrych stosunków żeby zabezpieczyć granicę to należy to wyraźnie podkreślić, a nie kreować wizerunek króla-idioty, który dał się łatwo oszukać. Tak szczerze powiedziawszy to tylko osoba niepoważna (łagodnie mówiąc) może lekceważyć różnicę potencjałów politycznego, gospodarczego, militarnego itd. pomiędzy ówczesną Polską, a Czechami czy Węgrami, różnicę, którą Kazimierz zaczął niwelować i osiągnął w czasie swoich rządów niedający się chyba przecenić sukces w owej materii. Nie jest jego winą (a czytając niektóre tutejsze teksty można nabrać co do tego wątpliwości), że Polska jaką pozostawił mu tatuś, totalnie zmitologizowany w powszechnej świadomości (niestety także u niektórych historyków) Władysław Łokietek, była (piszę to ze smutkiem, ale taka była prawda) państwem zwyczajnie dziadowskim, kolokwialnie to nazywając. Nic nie pomogli bardzo dobrzy doradcy i solidna małżonka Jadwiga (z której tutaj również robi się nie wiadomo kogo), „niziołek” pozostał właściwie tym samym człowiekiem (nienadającym się, bo zupełnie niedorosłym, do roli króla, upartość i odwaga to nie wszystko) aż do końca i niemal doprowadził kraj do upadku (gdyby Luksemburczyk połączył się z Krzyżakami pod Kaliszem… aż strach pomyśleć co by się stało). To właśnie jego syn wyprowadził swoje królestwo z owych „dziadów” i uczynił je na powrót silnym i co najważniejsze z naprawdę dobrymi widokami na przyszłość. Niestety kolejni władcy nie wykorzystali w pełni pozostawionego sobie przez Kazimierza potencjału, a o Ludwiku I Szkodniku Węgierskim to nawet nie będę pisał. Człowiek ten na Węgrzech słusznie wielki u nas zasłużył właściwie tylko i wyłącznie na niesławę swoimi postępkami.

      Co do Elżbiety to jej niepopularność i w ogóle skrajna niechęć kręgów polskich do jej osoby wzięły się nie tylko dlatego, że była „politykującą” kobietą. Nic bardziej mylnego. Wynikało to w równie dużej mierze z jej postępowania. Przez te kilkadziesiąt lat stała się osobą całkowicie obcą mentalnie dla Polaków. Nie potrafiła się odnaleźć w ojczyźnie, a ponadto mniemanie o sobie miała bardzo duże. Przepis gotowy na klęskę polityczną. Ponadto to ona przywlokła ze sobą (asystował jej gorliwie synek), że tak to górnolotnie nazwę „zgniliznę korupcji” na dużą skalę. Zapewniła tron wnuczką? Tak, tak zrobiła… i w ten sposób dołożyła swoją cegiełkę pod „psucie” stanu szlacheckiego, budując w nim przekonanie, że kolejni władcy muszą się im okupować za „przywilej” panowania nad nimi. To wszystko zaczęło się tak naprawdę od Ludwika i jego matki… Czy naprawdę mamy im za co gratulować? Osobiście wątpię.

      A co do „szczerych sojuszników” to trudno mówić o szczerości i uczciwości w polityce (coś takiego tak naprawdę nie istnieje), to po pierwsze. Po drugie zaś wracamy do punktu wyjścia i „dziadostwa” ówczesnej Polski będącej przez niemal całe życie Kazimierza na dorobku. Mając takie, a nie inne możliwości nie było się przez długi czas atrakcyjnym partnerem dla znacznie silniejszych od siebie. Bolko sam sobie zresztą zaszkodził przez ciągłe lawirowanie. Mając tylko jedną córkę powinien sam dążyć do maksymalnego zacieśnienia związków z wujem (może nawet przepisać na niego swoje księstwo?) jeśli był taki dobry… Nie zrobił jednak tego i w ten sposób „zrobił dobrze” Karolowi. A tak przynajmniej Kazimierz (a potem Polska jako państwo) miałby niepodważalne (nie jakieś mgliste na zasadzie „a bo kiedyś”) roszczenia do części Śląska. Co do Litwy to był to wtedy (i później też zresztą) sojusznik niepewny, chwiejny, wiarołomny i wręcz przejściowy. Zresztą Kazimierz nie miał na ten przykład zwad z Olgierdem, niestety Kiejstut będący de facto współwładcą miał zupełnie inną od brata politykę. Jak więc widać po Giedyminie nie można nawet mówić o czymś takim jak jednolita polityka zagraniczna w wydaniu Litwy (mimo to pod koniec życia Kazimierz dążył do odnowy tych stosunków). Na koniec dnia Kazimierz rozumiał to czego nie rozumieją dzisiaj różnej maści głupcy, a mianowicie to, że nie ma stałych przyjaciół, stałe są tylko i wyłącznie interesy. A mając taki potencjał jaki miał musiał dobierać odpowiednie argumenty żeby w ogóle ci „ważni” chcieli z nim rozmawiać.

      Co do polityki dynastycznej króla to jej ocena również musi brać pod uwagę okoliczności. Kazimierz bardzo długi czas liczył na syna. Zresztą historia pokazuje, że był na dobrej drodze, może gdyby bardziej dbał o swoje zdrowie… ale najwyraźniej był zbyt pewny siebie. Taki Ludwik była całkowicie bezdzietny przez 17 lat, narodziny jego córki Katarzyny w 1370 roku najprawdopodobniej były powszechnie uznane za cud. Dobra kondycja i wynikające stąd kolejne dzieci (niestety znowu córki) mogły zmylić Kazimierza, który myślał, że ma jeszcze dość czasu, dlatego pewnych kwestii nie uregulował do końca, a ludzie którzy mieli to zrobić za niego zawiedli. Ponadto nie jestem pewien czy gdyby Kaźko był oficjalnie ogłoszony następcą jeszcze przed śmiercią dziadka, a układ z Ludwikiem otwarcie zerwany, to król Węgier pogodziłby się z porażką. Na pewno byłby poważne retorsje z jego strony, a po śmierci wuja mógłby dochodzić „swojego” siłą (i pewnie by to zrobił). Argumenty pieniężne i siłę militarną miał po swojej stronie. Jedyną szansą hipotetycznego „Kazimierza II” (błędnie zwanego IV) byłaby tylko aktywna pomoc jego szwagra, cesarza Karola, i pełnoskalowa wojna Polski i Czech z Węgrami. Jak więc widać nie była to wesoła perspektywa. No i oczywiście nie byłoby gwarancji, że Karol nie wolałby dogadać się z Ludwikiem, co w realu zrobił, uzyskując pełne zrzeczenie się praw polskich do Śląska. Tak jest, Ludwik to zrobił, a nie Kazimierz. Kolejny z jego grzeszków.

  6. Kobieta Odpowiedz

    Nie do końca zgadzam się z Pańską opinią. Kazimierz niby był zdolniejszy od swojego ojca, ale to Łokietek umocnił sojusz Polski z Węgrami – prosze zważyć, że Karol Robert pomagał teściowi właściwie bez żadnych widoków na jakies korzyści ze związku ze słabszą Polska – bo jakie mogli mu Polacy zaproponować? Chciałam zauważyć, że Kazimierz prowadził ekspansję Polski na ziemie, które były w kręgu zainteresowań Węgier i Litwy – obydwu krajów do tej pory sprzymierzonych z Polską. Nie dziwi więc polityka węgierska nastawiona na zduszenie naszego kraju. Polityka Olgierda była stała – ataki litewskie na Polskę były odpowiedzią na sojusz polsko – krzyżacki i ataki polskie na Litwę. Jakoś Olgierd nie miał problemu ze wspieraniem cały czas Tweru przeciwko Moskwie, czym kontynuował polityke swojego ojca. I dodam, że polityka ta trwała aż do końca istnienia księstwa twerskiego. Z Polską równiez szukał płaszczyzny porozumienia, a w końcu to Kazimierz zerwał pokój z Litwą mimo braku zaczepek ze strony tejże. Gdyby Kazimierz formalnie ogłosił Kaźka swojego następca, nie sądzę, aby cesarz go zdradził na rzecz Węgier. Przecież mógł za pomoc liczyć na układ sukcesyjny z jego strony podobny do tego Kazimierzowskiego z Węgrami, a Kaźko wszak nawet córek z żadnego małżeństwa nie miał, więc można było się liczyć z bezpłodnością młodego Gryfity…prawa do Sląska przy tym to małe piwo ;)

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Czy pani właśnie zasugerowała, że Kazimierz był gorszy od swojego ojca?? Proszę nie iść w tą stronę, naprawdę, bo to nie będzie nawet śmieszne. Oczywiście każdy ma prawo do swojej opinii, ale w konfrontacji Łokietek-Wielki ten pierwszy jest zdruzgotany już przy pierwszym podejściu. Fakty mówią tym przypadku same za siebie. Ten człowiek (Władysław I) niemal doprowadził pod koniec życia do upadku królestwa. Zresztą Węgrzy to nie byli dobrzy Samarytanie, raz nam pomagali, raz nie. Generalnie patrzyli tylko na własne interesy, a my mieliśmy szczęście, że tak się akurat złożyło, że rywalizowali z Czechami Luksemburgów. W przeciwnym razie nie byłby im Łokietek do niczego potrzebny. Ponadto Karol Robert prowadził politykę dynastyczną, a w niej jest tak, że czasami trzeba długo i mozolnie inwestować czekając na korzyści. Co do tego rzekomego popsucia stosunków z Litwą to już pisałem, że był to sprzymierzeniec bardzo niewygodny, przekonał się o tym dotkliwie Łokietek, który naprawdę miał szczęście, że Papież nie obłożył go ekskomuniką. Olgierd prowadził swoją politykę wschodnią i z tego powodu nie szukał zwady z Polską. Niestety Kiejstut był de facto współrządcą (choć nominalnie to jego starszy brat był wielkim księciem) i mógł robić na kierunku zachodnim co mu się podobało. Co do Lubarta (który miał chrapkę na urządzenie sobie w Haliczu własnego księstwa w ramach państwa litewskiego) to on także miał generalnie wolną rękę. Jeszcze co do problemu Rusi to była ona zbyt ważna dla przyszłego rozwoju Polski i zwiększenia jej potencjału ludnościowego i ekonomicznego żeby z niej zrezygnować. Nie wiem też czy pani wie, ale to Kazimierz był prawowitym dziedzicem tamtej ziemi. Było tak na podstawie układu zawartego z jego piastowskim krewniakiem – Bolesławem Jerzym Trojdenowicem, który był ostatnim udzielnym władcą księstwa halicko-włodzimierskiego. W myśl tego układu po ewentualnej bezpotomnej śmierci Bolesława Jerzego jego następcą miał być Kazimierz. Doszło również do uregulowania kwestii węgierskich pretensji (w sumie dość bzdurnych, ale kto bogatemu zabroni). Ludwik zgodził się na zajęcie tamtego obszaru przez wuja, a w razie pozostawienia przez tego ostatniego legalnych potomków płci męskiej miał mieć król Węgier prawo do potencjalnego wykupu. Oczywiście w razie sukcesji Ludwika Ruś miała pozostać przy Polsce (jednak Andegawen zaraz bo objęciu tronu w Krakowie „zrobił z gęby cholewę” i zaczął w perfidny sposób dążyć do terytorialnego okrojenia naszego kraju). Nie ma więc mowy o jakimś popsuciu stosunków z Węgrami z tego powodu. Przecież Kazimierz otrzymywał nawet węgierskie posiłki do wali z Litwinami, a nawet jego siostrzeniec przybywał czasem osobiście na czele tych posiłków. Gdzie więc tutaj jakieś niesnaski? Teraz wracając do meritum, czy uważa pani, że Kazimierz, prawowity dziedzic ziemi halickiej, włodzimierskiej itd. miał ustąpić ze swoich słusznych pretensji (i nie tylko nie wzmocnić, ale i wręcz osłabić swoje królestwo, a wzmocnić de facto konkurenta w postaci Litwy) z powodu awanturnictwa Kiejstuta i Lubarta?? Gdzie tutaj logika? Gdzie sens? Co właściwie obchodziły polskiego króla ambicje jego byłych szwagrów? Miał swoje własne i głupotą byłoby rezygnować z nich i to w imię czego? Niepewnego, chwiejnego i niewygodnego sojuszu?. Jak już pisałem Kazimierz rozumiał to czego większość ludzi w Polsce dzisiaj nie rozumie, a nawet zrozumieć nie chce. Zdawał sobie sprawę, że tylko interesy są stałe, sojusze to sprawa zmienna. Ponadto co niby z tą Litwą? Jakaś święta krowa by jej ustępować na każde kiwnięcie paluszka? Na szczęście tamta Polska to nie była ta obecna, a Kazimierz Wieki deklasował obecne miernoty polityczne. Jak Litwa była nam potrzebna to dobrze, a kiedy stał się ciężarem czy niedogodnością to, no cóż… Ich problem, a my róbmy swoje, choćby w czasowej współpracy z Zakonem. Na tym polega pragmatyzm, a nie jakiś naiwny idealizm.

  7. Kobieta Odpowiedz

    Panie Bartoszu – nie twierdze, że Kazimierz był gorszym politykiem czy władcą od swojego ojca :) stwierdzam tylko proste fakty – różnicę między postępowaniem ojca i syna wobec Węgrów – Łokietek moim zdaniem bardziej Węgrów wykorzystywał niż Kazimierz. Nie twierdzę również, że Kazimierz powinien był ustepować z dziedzictwa – stwierdzam jedynie, że Kazimierz prowadził takie, a nie inne działania. A ta prawowitość dziedziczenia – no cóż…i tak zdecydowało prawo siły, skoro jednak na Wołyniu i Włodzimierzu pozostał Lubart :) Chciałam przypomnieć, że Ludwik dlatego wspierał polskiego wuja w walce o Ruś, ponieważ wraz z tronem polskim miał zagwarantowane władztwo również nad tą ziemią, więc było mu obojętne, czy ziemia ta będzie należała do Polski, czy do Węgier. Jak sam pan zauważył, przestało być obojętne po objęciu przez niego tronu polskiego – a włąściwie po zrozumieniu, że po jego śmierci Polska i Węgry raczej w związku unijnym nie pozostaną. Pytanie, czy Węgry pomagałyby tak chętnie, gdyby Kazimierz miał w tamtym czasie już syna. Jeśli ukłąd sukcesyjny z Andegawenami to dopiero rok 1335 (jak chcą niektórzy) – to Karol Robert pomagał Polsce bez żadnych widoków na jakiekolwiek korzyści, jedynie ze względu na swoja polską żonę. W czasach, kiedy małżeństwo było podstawa sojuszu, nie za bardzo można pisac o pragmatyzmie politycznym…tym bardziej, że jak pan zapewne raczył zauważyć, nasze konflikty z Litwą to czasy po śmierci Anny Giedyminówny…plany polityczne Kazimierza ciężko ocenić, sądzę, że za wcześnie umarł, aby odgadnąć jego prawdziwe cele . Ponieważ dopiero pod koniec jego życia Polska zaczęła wychodzić na „prostą”. Jednak to, co pozostawił w sprawach zagranicznych, to parcie na wschód i rezygnacja z Pomorza i Śląska. Jego ślub z księżniczką żagańską każe domniemywac, że szykował skręt na zachód, ale tego już nigdy nie odgadniemy. I niestety w świadomości Polaków Kazimierz pozostanie takim właśnie włądcą. Pamiętając o tym, co zrobił dobrego, utarła się jednak opinia, że oddał Śląsk i Pomorze. Ludwikowi rezygnacji ze Śląska i Pomorza też nie musimy koniecznie wypominać. Jak pan zauważył – sojusze (i w tym ukłądy) nie są stałe, co pokazali królowie polscy po Ludwiku ;) można wyrazić żal, że do odzyskania Śląska nie doszło, ale tu zapewne zabrakło nam strategicznego sojusznika przeciwko Luksemburgom i potem Habsburgom. Dała znać nasza „uległość” wobec rodu cesarskiego.

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Kazimierz z niczego tak naprawdę nie zrezygnował. Zawsze kluczył i starał się zachować choćby minimalnie uchyloną furtkę na przyszłość. To Ludwik i jego następcy pokpili sprawę, a mówiąc dosadniej zwyczajnie olali ją (tylko Zygmunt III podjął jeszcze jedną próbę rewindykacji na początku wojny 30 letniej, ale „bracia Kozacy” skutecznie uwalili te plany wywołując wielką wojnę z Imperium Osmańskim) i to pomimo tego, że dzięki Kazimierzowi Polska była później wystarczająco silna żeby przy sprzyjających okolicznościach upomnieć się o swoje. „Skręt ideologiczny na wschód” doby Kazimierza to kolejny z licznych wymysłów pseudonaukowych nie poparty tak naprawdę niczym prócz chciejstwa. Owego zwrotu dokonali Jagiellonowie, przegrana dynastia na polskim tronie (mogli naprawdę wiele, zrobili stosunkowo mało w stosunku do posiadanych możliwości, możemy tylko spekulować co z takim potencjałem wyjściowym zrobiłby wielki król). Kazimierz jedynie odkładał te kwestie na później, bo jak wiadomo nie mógł się porwać z motyką na słońce. To znaczy oczywiście mógł, ale na całe szczęście nie był swoim ojcem, któremu tylko machanie mieczykiem siedziało we łbie. Czasami trzeba cierpliwie czekać, a Kazimierz i czekał, stale wszechstronnie wzmacniając kraj, i co jakiś czas próbował sił zawsze umiejąc umiejętnie się wycofać bez ponoszenia strat ze swojej strony (antyteza ojca). Chyba nie muszę cytować Machiavella? I proszę wybaczyć, ale teza o „Kazimierzu Wielkim, który zrezygnował ze Śląska” panuje już tylko u, będę tutaj brutalny, historycznych niedouków i zupełnych laików, którzy coś tam słyszeli, ale nie wiedzą gdzie i co dokładnie. Wystarczy trochę poczytać żeby zorientować się jak było naprawdę. Łokietek wykorzystywał Węgrów??? Raczy szanowna pani żartować. Łokietek dla Karola Roberta był tylko narzędziem w jego polityce środkowoeuropejskiej, w której najważniejszym czynnikiem była rozgrywka z Janem Luksemburskim o prymat o regionie. To Kazimierz zaczął się powoli wybijać na niezależność i dlatego stosunki nie były już tak „dobre” (niemal jak między panem i sługą). A choć układ sukcesyjny sensu stricto to faktycznie być może rok 1335, ale jeszcze Łokietek złożył zięciowi obietnice sukcesji w razie śmierci Kazimierza w okresie jego choroby (rok 1327). Oczywiście ktoś może powiedzieć: „to była tylko obietnica, nic wiążącego”. Otóż nie do końca, ta obietnica dawała królowi Węgier wystarczającą podkładkę do roszczeń (gdyby małżeństwo nie wystarczyło). Zresztą nie wiemy czy Łokietek nie złożył dalej idących zobowiązań. Jest to prawdopodobne zważywszy na to, że był on raczej miernym politykiem, a zięć tak całkiem za darmo by nie pomagał (naiwnością jest wiara w taki wariant). Jak pisałem wcześniej najważniejsze było jednak posłużenie się Polską w rozgrywce z Luksemburgami. Zresztą nie przesadzajmy z tą Węgierską pomocą bo tak Karol Robert jak i Ludwik nie mieli oporów przed zawieraniem niekorzystnych dla Polski układów z Janem i Karolem. Robili w ostatecznym rozrachunku to co były korzystne dla Węgier, więc powtórzę raz jeszcze: to węgierska racja stanu wymagała wspomagania (na ogół) Polski, a nie jakiś geniusz polityczny „kurdupla”, który zresztą sprowadził kraj na dziady i niemal doprowadził do upadku. To jego syn ma wiekopomną zasługę wyciągnięcia królestwa z tego bagna, w jakie władowało je rozbicie, a potem poprawił tatuś „zjednoczyciel” (tak naprawdę nieudolny zbieracz resztek po Wacławie II). Zresztą do dzisiaj to pokutuje, że władcy którzy musieli sprzątać po poprzednikach na ogół dostawali po tyłkach. Kazimierz jest tutaj jednym z szczęśliwych wyjątków (bo był tak świetny, a równocześnie Łokietek tak mierny), ale spójrzmy choćby na jego przodka Władysława Hermana. On też musiał sprzątać po bracie, opętanym chorymi ambicjami, który przez swój brak pohamowania i zdrowego rozsądku spadł ze szczytu na samo dno. I co go za ową zasługę (jemu zawdzięczamy, że nie doszło do powtórki z Mieszka II, a było już naprawdę blisko) spotkało? Lżenie, upokorzenia, wyśmiewanie, ciągłe pretensje, zarzuty i słowa potępienia (oczywiście wszystko to od historyków, poczynając od pewnego opłaconego kronikarza, na szczęście powoli następuje rewizja), wreszcie próby (szczęśliwie u kompletnego marginesu, który spotkać można właściwie tylko w internecie) odarcia z resztek godności poprzez ukucie bzdurnej (bo niemożliwej do udowodnienia i wziętej z sufitu) tezy o „bękarcie Sieciecha Krzywoustym”, bo przecież ten żałosny nieudacznik nie mógł mieć tak „boskiego” syna… Kazimierz gdyby nie całokształt mógłby skończyć podobnie, spójrzmy na zupełnie niesłuszne „napompowanie” Łokietka „bo on walczył”. Tak, walczył, i co mu z tego przyszło? Klęski, klęski i jeszcze raz klęski. Ale jak pisałem w kontekście Szczodrego i Hermana, my chyba po prostu kochamy takich „romantycznych” awanturników-przegrywów, a w pogardzie mamy (na ogół) tych spokojnych i zrównoważonych monarchów, mierzących siły nad zamiary i idących na ustępstwa tam gdzie trzeba było to zrobić, gdyż były one niestety konieczne (choć nie musieli tego wcale lubić). To samo z Bolesławem Kędzierzawym i jego hołdem dla potężnego przecież Fryderyka Barbarossy (forma faktycznie upokarzająca, ale korzyści polityczne nie do przecenienia). Kolejni przereklamowani Batory (spaprana polityka wewnętrzna i głupawe palny zagraniczne, na szczęście umarł), Władysław IV (dobry początek, ale właściwie zmarnowany okres „złotego pokoju” i na koniec sprowokowanie rewolty Chmielnickiego, ponadto fatalna polityka kadrowa) i Sobieski (nie znał się naprawdę dobrze właściwie na niczym poza sprawami militarnymi, do śmierci nie stał się królem, a pozostał koronowanym magnatem, był też stanowczo za miękki), a objeżdżany jest Zygmunt III (według mnie całościowo najlepszego z władców elekcyjnych obieranych po Jagiellonach, miał po prostu najlepszy bilans w stosunku do długości panowania) itd. Można wymieniać i wymieniać. Przysparzam za offtop, ale chciałem pokazać trochę szerszy kontekst.

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Nie po raz pierwszy i nie ostatni. Zresztą to naprawdę mało piwo w porównaniu do innych zagadnień, do których można się tutaj doczepić.

  8. Kobieta Odpowiedz

    Panie Bartoszu – a może niech Pan mi przypomni, kiedy Kazimierz prowadził polityke skierowaną w kierunku zachodnim? Wiem – sojusz z książętami pomorskimi, hołd lenny pana von Osten, zdobycie Wschowy, ślub młodszej córki z Wittelsbachem…ale na ile świadczy to o jakimś silniejszym zaangażowaniu w sprawy zachodnie? To samo robili Jagiellonowie, którzy według pana koncentrowali się na wschodzie (tak mocno się koncentrowali, że pozwolili urosnąć Moskwie)…Mysli pan, że Kazimierzowi udałoby się zjednoczyć Polskę? Możliwe, że Węgry wykorzystywały Polskę Łokietka – ale czy nie wykorzystywały również Polski Kazimierza? Nawet jesli już Łokietek obiecał następstwo Karolowi Robertowi – po wyzdrowieniu Kazimierza obietnica stała się lekko nieaktualna, mimo to wojska węgierskie posiłkowały Polskę. Czy można mieć żal do Karola Roberta, że nie chciał walczyć przeciwko Luksemburgom za teścia? Miał swoje problemy na Węgrzech. Czy można ganić Ludwika, że robił wszystko, aby tron polski zdobyć po wuju? A co zrobił Kazimierz, aby nie dopuścić do tego? Poślubił Rokiczanę? Skoro już chciał tak bardzo popełniać bigamię w celu spłodzenia syna, mógł chociaż wybrać lepszą kandydatkę do tego. Nie odmawiam zalet Kazimierzowi, był wielkim władcą – ale nie ukrywajmy, że popełniał błędy. Nalezy „odbrązawiać” dawnych idoli, ale nie mieszajmy ich z błotem. A że Kazimierz szedł na ustępstwa, kiedy musiał – to zrozumiałe, ale nie należy twierdzić, że nie zrzekł się Pomorza czy Śląska, skoro to zrobił.

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Powtarzam raz jeszcze: nie zrzekł się. Po prostu odpuścił na jakiś czas, może nawet na całe życie (tak się okazało w praktyce) bo wiedział, że i tak nie da rady doprowadzić do rewindykacji. Przecież wyprawiał się kilka razy na Śląsk i nie osiągnął tam większego sukcesu co było dowodem, że wciąż było za wcześnie. Na Pomorzu Zachodnim sprawy szły w dobrą stronę, może powoli, ale w tamtych okolicznościach było to raczej wskazane. Najważniejsze, że konsekwentnie do przodu. I znowu – Jagiellonowie – był taki moment kiedy książęta pomorscy sami się prosili o złożenie hołdu lennego królowi polskiemu. Jakie podjęto kroki? Szkoda nawet gadać. A co do Śląska to już Jagiełło miał dużo większe możliwości w związku z wojnami husyckimi… nie wyobrażam sobie Kazimierza nie wykorzystującego takiej okazji. Niestety nie miał takowych, wręcz przeciwnie, Czechy były u szczytu potęgi pod rządami Karola.nJego ojciec to taki ichni odpowiednik Łokietka, czyli chronicznie cierpiący na brak gotówki awanturnik. W sumie to dość ironiczne kiedy się na to spojrzy. Obaj przeciętni (Jan i Władysław), ale z wybitnymi synami (Karol i Kazimierz). Na tym generalnie polegała myśl przewodnia polityki kazimierzowskiej – wzmocnić kraj oraz czekać na dogodną koniunkturę i dopiero wtedy działać na poważnie w kierunku zachodnim. Po to była ekspansja na Ruś, wzmocnienie ludnościowe, polityczne i ekonomiczne, a także rozwój handlu poprzez opanowanie atrakcyjnych szlaków handlowych. Do tamtego momentu działać ostrożnie i z umiarem. Chyba pani przyzna, że to już nie jego wina, że zwyczajnie nie dożył (i tak nie miał na to szans, musiałby żyć ponad 100 lat) do takiego momentu, prawda? Jak pisałem, aby do wojen husyckich i poszłoby z górki, no ale niestety mieliśmy już wtedy obcych władców, których nie bardzo obchodziła „polska racja stanu”, że tak to nazwę.

  9. Kobieta Odpowiedz

    Nie obwiniam Kazimierza za to, że nie zdążył. Nie obwiniam go też za to, że się zrzekł (czy jak Pan woli, odpuścił na pewien czas). NIe obwiniam go, że jego nastepcy nie podjęli starań w tym kierunku. Przyzna Pan jednak, że władców ocenia się za osiągnięcia, nie za ich plany. Bo jakby tak patrzeć, to każdy z naszych władców miał prześwietne plany. Gorzej z wykonaniem. co do Jagiellonów – też bym nie demonizowała. Oni działali w innych warunkach politycznych, zapewne świeże chrześcijaństwo Jagiełły miało też wpływ. A o „polską rację stanu” nie zadbali sami Polacy, choćby taki Oleśnicki posiadający w tamtych latach spore wpływy na dworze. Widocznie Polaków ta racja stanu też nie do końca interesowała.

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Akurat Oleśnicki w ostatecznym rozrachunku będący szkodnikiem, niestety, bo politykiem był wybitnym, chciał okrojenia terytorialnego Litwy na korzyść Polski (reszta Podola i Wołyń), więc przynajmniej tutaj kierował się jak najbardziej polskimi interesami.

      Jeszcze co do Kazimierza to niby go pani nie oskarża o to wszystko, ale jednak mówi, że „plany się nie liczą”. Zgadzam się tylko powtórzę raz jeszcze: Kazimierz podchodził do sprawy wręcz do bólu racjonalnie. Popróbował sił na Śląsku po pewnym czasie spokoju i reform? Spróbował, okazało się, że jeszcze za wcześnie, a Polska nie ma jeszcze sił walczyć z Czechami, w końcu nie było szans na to by tak szybko odrobić zaległości. Wystarczy sobie porównać, że Czechy już sto kilkadziesiąt lat wcześniej, za Przemysła Ottokara I, stały się jednolitym państwem, które wkroczyło na drogę szybkiego rozwoju. To było na przełomie XII i XIII w. A u nas co? Piastowie rozrodzili się jak głupi, a jakikolwiek (choćby symboliczny, ale jednak) autorytet centralny „zdechł” nędzną śmiercią po zamordowaniu Leszka Białego. To z kolei miało miejsce w 1227 r. Od tamtego momentu mamy do czynienia z rozbiciem totalnym. Jeszcze potem nieudana próba Henryków Śląskich, ale to przynajmniej nie była ich wina. Tylko organizacja kościelna utrzymywała jakieś pozory jedności i trwania państwa polskiego. Gdyby nie to to właściwie moglibyśmy powiedzieć, że w praktyce Królestwo Polskie przestało całkowicie istnieć (pozostałoby tylko w sferze pewnej idei), zastąpione przez wiele niezależnych organizmów państwowych. Najbardziej haniebne jest to, że potrzeba było obcego władcy, Wacława II Przemyślidy, żeby pozbierać to do kupy, bo sami Piastowie zbyt nisko upadli (kompromitacja Łokietka). Potem ledwo ledwo udało się cokolwiek sklecić pewnemu fuksiarzowi, który sam sobą nic wielkiego jednak nie reprezentował. Dzięki Bogu miał takiego, a nie innego syna, bo byłoby naprawdę źle. Nic więc dziwnego, że nawet w te dajmy na to 30 lat nie dało się nadrobić ponad 100, to było niewykonalne, nawet dla kogoś formatu Kazimierza. Co do Pomorza to znowu, Krzyżacy byli stanowczo zbyt mocni, a za Winricha von Kniprode był Zakon właściwie w zenicie swojej potęgi. Więc z czym do ludzi? Właśnie na tym (między innymi) polegała wielkość Kazimierza na tle miernoty jego ojca. Łokietek praktycznie nie myślał nad tym czy się da, czy ma dość sił. Po prostu nie mógł się opanować od tego machania mieczem (jak niegdyś Bolesław Szczodry) na zbyt długo. Jak już pisałem pod koniec jego życia o mały włos nie skończyło się to zagładą królestwa. Gdyby tylko Czesi połączyli się z Krzyżakami to… Finis Poloniae. Do tego doprowadziło parcie do rewindykacji terytorialnej za wszelką cenę, bez posiadania odpowiedniego zaplecza. Co do Pomorza Zachodniego to przecież doszło do zbliżenia z tamtejszymi książętami, a jeden z Gryfitów (choć również Piast po kądzieli) miał wręcz zostać prędzej czy później królem Polski (niestety nie przeżył Ludwika, bo kto wie czy by się wtedy nie upomniał). Owi książęta byli jednak niepodlegli, a ponadto ich ziemie wchodziły formalnie w skład Cesarstwa, tak więc ich ewentualne podporządkowanie poprzez hołdy lenne mogłoby się odbyć tylko za ich zgodą i z ich wyjściowej inicjatywy. Zbliżenie było dobre na początek i ono było. To za Jagiellonów zaczęli się władcy pomorscy napraszać z taką inicjatywą, ale ówcześni królowie (choćby Zygmunt Stary) nie byli zainteresowani, to i tamci po jakimś czasie przestali być, Tak to jest jak się nie wykorzystuje szans.

      Jagiellonów nie demonizuje, tylko stwierdzam fakty. To, że Jagiełło jako neofita musiał brać swoje niedawne pogaństwo pod uwagę to fakt, ale od pokolenia jego synów? Już Władysław i Kazimierz (nie wspominając o dzieciach i wnukach tego ostatniego) to chrześcijanie z urodzenia, więc absolutnie nie było tutaj tego problemu. A warunki jak pisałem mieli takie, że Kazimierz Wielki mógł o takowych tylko pomarzyć. I co takiego, w porównaniu z nim chociażby, osiągnęli? Odpowiedź brzmi niestety: dość mało. Oczywiście owo „mało” pada w kontekście potencjału jakim dysponowali. Mogli spokojnie hołdować Pomorze Zachodnie, a nawet pokusić się o Śląsk, nie mówiąc o ewentualnym umocnieniu swojej dynastii na polskim tronie, nawet tutaj praktycznie nic nie zrobili. Porównajmy ich sobie chociażby z Habsburgami, i co nam wyjdzie?

  10. Kobieta Odpowiedz

    „Akurat Oleśnicki w ostatecznym rozrachunku będący szkodnikiem, niestety, bo politykiem był wybitnym, chciał okrojenia terytorialnego Litwy na korzyść Polski (reszta Podola i Wołyń), więc przynajmniej tutaj kierował się jak najbardziej polskimi interesami. ”

    Panie Bartoszu – a od kiedy interesem jakiegoś państwa jest antagonizowanie z powodu terytorium drugiego, trwanie sojuszu z którym planuje się przez stulecia (bo powołując Jagiełłę myslano raczej o wielu pokoleniach unii z Litwą)? Czy w tym wypadku sprawa przynależności państwowej jakiejś ziemi ma znaczenie? Litwini odpłacili się nam za dążenia Oleśnickiego w czasie wojny 13-oletniej, kiedy nie wspomogli Polski w jej wojnie z Zakonem. Pomijam fakt, że tym samym nieświadomie podcięli gałąź, na której sami siedzieli. Wtedy jednak wszystko wskazywało, że szkodzą tylko nam. Ale to naprawdę smieszne być uważanym za wroga przez kraj, który jest naszym jedynym sojusznikiem w regionie i na dodatek dzieli z nami władców. Szkoda też, że Polacy nie myśleli o polskim interesie, kiedy Ludwik Węgierski wprowadzał na Ruś węgierskich starostów. A przecież już wtedy uważano za pewnik, że unii z Węgrami nie będzie – wszak żyły aż 3 córki królewskie.

    Błędy postępowania Jagiellonów jako władców polskich sa zbyt liczne, aby je wymieniać – ale czy na pewno mieli więcej możliwości niż Kazimierz? Z jednej strony na pewno, z drugiej (do czego sami również się znacznie przyczynili) wypuścili ze swoich rąk władzę tak w Polsce, jak i na Litwie (w Wielkim Księstwie wszak z ich włądzy pozostała im tylko dziedziczność tronu), co również ograniczało ich pole manewru. No i jako władcy również Wielkiego Księstwa byli zobowiązani niwelować zagrożenie Litwy, nawet jeśli to odbywało się kosztem Polski. Niemniej możliwości do odzyskania Śląska mieli jak najbardziej – nawet nie poprzez wojnę, ale w końcu skoro tak często żenili się z Habsburżankami, mogli od rodziców małżonek ziemie śląskie w ramach posagu wyciągać (w końcu tak roztropnie postąpił Włądysłąw IV Waza). Jak Pan widzi, zauważam negatywy panowania dynastii jagiellońskiej w naszym kraju, Staram się jednak nie oceniać, czy mogli coś zrobić inaczej. Podobnie nie oceniam Kazimierza. Rezygnacja ze Śląska (nawet jeśli w jego zamyśle miała być czasowa) najwidoczniej była w interesie kraju w tamtym momencie – przynajmniej tak uważał Kazimierz, być może człowiek o innym charakterze uważałby inaczej. Potem sprawy zachodnie poszły nie tak, jak Kazimierz planował. Nie jest to jego wina, nie jestem pewna, czy można kogokolwiek obwiniać. My znamy tylko treści dokumentów, nie znamy szeregu działąń politycznych, wywiadowczych i innych intryg, które doprowadzały naszych monarchów do podjęcia takich, a nie innych decyzji. Nie sądzę, aby ktokolwiek współczesny to ogarnął – musimy przecież wziąc pod uwagę nie tylko same możliwości, ale i chyba przede wszystkim mentalność ówczesnych ludzi.To, co dla nas wydaje się naturalne, być może w tamtym czasie było nie do pomyślenia. No i – tamci ludzie, nasi włądcy, też czasami kierowali się włąsnymi uczuciami. Możemy oceniać ich postępowanie jako naganne, ale czy powinniśmy? To też w końcu ludzie – również z licznymi wadami.

    No i na koniec tematu jagiellońskiego – wspominał Pan o wojnach husyckich jako początku możliwości odzyskania Śląska, stąd moja obrona Jagiełły – ale tylko go, chociaż niechęć jego syna do walk o Śląsk po doświadczeniach ze szlachta podczas wojny z Zakonem wcale dziwić nie powinna. Takie aspekty sprawy powinniśmy również brać pod uwagę oceniając naszych królów.

    Chociaż sądzę, że trochę odbbiegliśmy od tematu „biednej” Bośniaczki. Skoro mąż ani teściowa nie chcieli jej uczyć polityki, jej błędy po śmierci Ludwika nie powinny również dziwić. Można by rzec, że dziecko dorwało się do władzy ;)

    Pozdrawiam :)

  11. Kobieta Odpowiedz

    P.S.: A dlaczego nie było w polskim interesie po śmierci Zygmunta Luksemburczyka powalczyć o Czechy dla Kazimierza Jagiellończyka i za rezygnację z roszczeń do korony czeskiej odebrac Śląsk? Lepiej było z Litwinami wadzić się o bagnisty Wołyń i bezludne Podole narażone na tatarskie najazdy…taka świetna była polityka Oleśnickiego….

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Przecież napisałem, że Oleśnicki był w ostatecznym rozrachunku szkodnikiem, prawda? Sam pomysł okrojenia Litwy nie byłby głupi, gdyby u władzy byli nadal nasi prawowici, piastowscy władcy. Przy Jagiellonach u władzy była to dziwna koncepcja. Z drugiej strony Oleśnicki prędzej by sczezł niż połączył siły z herezją husycką (i trudno odmówić mu tutaj pewnej logiki, a nie tylko fanatyzmu religijnego).

  12. Kobieta Odpowiedz

    Mówiąc szczerze nie bardzo widze tutaj logiki Oleśnickiego poza fanatyzmem religijnym…Jagiełło potrafił wykorzystywać wojska husytów przeciwko Zakonowi (no przyznaję, że tutaj to jego świeże chrzesijaństwo jakoś mu w tym nie przeszkodziło), Witold przyjął korone czeską – chociaż szybko sie wycofał z tego pomysłu i czytałam opinie, że było to tylko zagrywka obliczona na zaszantażowanie Zygmunta – ale przecież można było podobną zagrywkę zastosować w celu odzyskania Śląska…no i przecież po śmierci Albrechta Habsburga również była okazja – w końcu Kazimierz zamiast popierać Jerzego z Podiebradu mógł sam upomnieć się o czeskie dziedzictwo żony i za rezygnację z walki o nie (przeciw husycie, więc kościół powinien by być zadowolony) zażądać Śląska. A pomysł z krojeniem Litwy w momencie trwania z nią w unii był wbrew polskiemu interesowi, więc pisanie o nim w tym kontekście jest nieco dziwne. Gdyby na tronie polskim zasiadali Piastowie, zapewne zgodziłąbym się z Panem co do krojenia Litwy. Obawiam się jednak, że nawet patrząc na polityke Kazimierza Wielkiego względem tego kraju myslę kategoriami człowieka, który wie o unii polsko-litewskiej. Może zresztą należę do idealistek, które uważają, że sojuszy jednak nalezy dotrzymywać, i zapominam, że w tamtym czasie umowy z poganami traktowano inaczej :) dlatego sądzę, że skoro Kazimierz dotrzymywał swoich umów z Luksemburgami czy Andegawenami, powinien i z Litwinami ich dotrzymywac. I włąściwie nie chodziło mi tutaj o wojny o Halicz z lat 40. XIV wieku, ale o złamanie sojuszu w 1366 roku, kiedy akurat Litwini powodu do zaczepki nie dali, a Kenna-Joanna już od kilku lat była sobie żoną Kaźka słupskiego.

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Litwini sami byli wiarołomcami, tak więc nie można było im za bardzo ufać i na nich polegać. Nikt sobie jeszcze wtedy nie roił żadnych unii. Pogański kraj to był dobry teren pod ekspansję, a nie pewny i solidny sojusznik. Zresztą nigdy nie było pewne co im w danej chwili odbije. W czasie wojny trzynastoletniej to nie pomogli nie przez zmarłego wkrótce Zbyszka, ale dlatego, że nie widzieli interesu dla siebie w zbytnim wzmocnieniu Polski. Taki to był partner „unijny”. Zygmunt Kiejstutowicz (ten niby mocno propolski) przed swoją śmiercią nie ukrywał tego, że „Polacy są nam potrzebni jeszcze tylko przez chwilę”. Stało się jak wiemy inaczej, ale stał za tym raczej korzystny zbieg okoliczności, a nie jakiś genialny zamysł polityczny. A co do samego Kazimierza Jagiellończyka to chyba lepiej by zrobił dogadując się z Maciejem Korwinem zamiast antagonizować go ku uciesze żony i jej rodziny. Nic mu to w ostatecznym rozrachunku nie dało. Władysław panował tylko w części Czech i musiał dzielić tytuł królewski z Maciejem. Gdyby nie kolejny ślepy traf i przedwczesna śmierć Korwina to kto wie co by było. Zamiast bawić się w politykę dynastyczno-wielkomocarstwową należało jak najwięcej zagarniać dla Polski i temperować Moskwę na wschodzie. Niestety Jagiellonowie woleli próbować złapania zbyt wielu srok za ogon i ostatecznie wyszło jak wyszło, czyli dość miernie.

  13. Kobieta Odpowiedz

    A który kraj nie łamał traktatów, jak tylko to stawało się w jego interesie? I dlaczego w XV wieku Litwini nie widzieli interesu we wzmocnieniu Polski? Czyż to właśnie nie było przez Zbyszka i jego inkorporacyjne zapędy wobec Litwy? I czyz Polacy nie dali im powodu, aby się obawiali, że wzmocniwszy się za mocno Polska zechce dobrać się do ziem litewskich? W końcu cały spór rozgrywał sie o ziemie sporne z Litwą od zawsze – Wołyń, Podole i Podlasie – można było jakoś zgodnie podzielić te ziemie i nie żądać tych przyznanych Litwie więcej. Na tym polega wielopokoleniowy sojusz. A czego Polacy żadali od Litwinów, pokazała unia lubelska i ziemie, które Zygmunt August wcielił do Korony.

    Co do polityki Kazimierza Jagiellończyka, akurat zgadzam sie z Panem, choć z drugiej strony Kazimierz chciał zapewnić swoim synom jakies władztwa, ponieważ w Koronie i na Litwie nie mógł im żadnego wykroić. Własciwie nie wiem, dlaczego nie na Litwie – ale zapewne przez swoją politykę unifikacyjną w Wielkim Księstwie.

    I tak swoją drogą – to przecież Litwini nie atakowali Polaków aż do 1345 roku czy nawet później. A Kazimierz z Litwinami nie ustalał swojego następstwa na Rusi po Jerzym Bolesławie, więc oni akurat nie byli zobowiązani jego roszczenia do tej ziemi respektowac. Chciałam również zauważyć, że Olgierd po zrzeczeniu się praw do Halicza i Lwowa nigdy nie walczył o tamte ziemie, więc ta teza o wiarołomstwie Litwinów nieco naciągana jest.

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Jest pani zbyt idealistyczna w swoim podejściu do Litwy. Ja ze swojej strony jestem pozbawiony złudzeń. Sytuacja optymalna (niestety zupełnie niewykonalna z różnych względów) to byłoby po prostu wcielenie Litwy w skład Polski (nawet w czasie opracowywania Unii Lubelskiej była taka koncepcja) i nie bawić się w żadne unie i kompromisy. W praktyce to interesy litewskie były niemal zawsze na pierwszym planie, często ze szkodą dla polskiej racji stanu. Nie wspominając o stopniowej, katastrofalnej ewolucji ustroju w kierunku litewskim. Takie są niestety fakty. Polityka Oleśnickiego nie miała żadnego związku z litewskim podejściem do sprawy. Oni po prosu świadomie dążyli do wykorzystania Polski do własnych celów. Co by nie mówić złego o Zbyszku (a zasłużył sobie), to on właśnie ten prosty fakt doskonale rozumiał. Pani niestety chyba nie potrafi tego zaakceptować, ale broń Boże nie traktuję tego jako zarzutu. Dobrzy ludzie często nie potrafią zrozumieć takiego cynizmu. Ja sam go nie lubię, ale tak to niestety wyglądało, wygląda i pewnie będzie wyglądać. Tak niestety robią właściwie wszyscy dobrzy politycy (np. Kazimierz Wielki). A Zygmunt August wcielił w skład Korony te ziemie, które wcielił, żeby uzmysłowić litewskim pastuchom prostą prawdę, której ci ostatni nie chcieli zaakceptować. Mianowicie pokazał im, że bez Polski ich właściwie już nie ma. Jest za to Iwan z jednej, a realny polski zabór z drugiej strony. Przekaz był jasny i czytelny: „Albo idziecie z nami (tj. z Polakami), albo my i tak bierzemy to co chcemy, a resztę bierze Groźny i jego Oprycznina. Żadnych marzeń, Panowie, i żadnych mrzonek”. I otóż cud nad cudy, nawet najwięksi twardogłowi (Radziwiłłowie, Chodkiewicz itd.) zrozumieli, a wydawali się niereformowalni. Zygmunt skutecznie uświadomił im, że jak Polacy będą chcieli to i owszem, pójdą walczyć z Iwanem, ale ewentualnie tylko po to by wziąć całość litewskiego tortu dla siebie.

      Cieszę się, że się zgadzamy w sprawie „polityki dynastycznej” (jeśli tak można nazwać tą prowizorkę) Jagiellończyka. Ze swojej strony mogę tylko dodać, że zawsze mógł zawrzeć dodatkowe porozumienie z Maciejem, że jeśli ten nie doczeka się syna/synów z jego córką, to zaakceptuje szwagrów jako swoich następców. Zresztą gdyby w porę zawrzeć porozumienie, to może Korwin odpuściłby Czechy i jak w oryginale można by tam wysłać „Rex Bene”. Słowo daję, tego nieudacznika trzeba było się pozbyć jak najdalej.

      Co do sprawy Halicza to owszem, Olgierd się zrzekł. Zresztą pisałem już wcześniej, że z nim zatargów nie było, ale niestety Kiejstut był współwładcą i robił co chciał. To, że jeden książę (formalnie ten najważniejszy) był w miarę prawdomówny nie równoważyło faktu, ze był jeszcze jego wiarołomny i awanturniczy brat. Zresztą taka była słabość tej polityki. Jak tu się z takimi układać? Formalnie jako wielki książę panował Olgierd, i z nim był spokój, ale w praktyce poszczególni kunigasi mieli duży zakres autonomii, a jak już kilkakrotnie pisałem Kiejstut miał w praktyce taki sam status jak starszy brat. Zresztą nawet jeśli Kiejstut by odpuścił, to dalej bruździłby Lubart i tak w kółko. Z tak zdecentralizowanym krajem (niczym Polska za rozbicia) bardzo trudno było prowadzić spójną politykę, a czasami było to niemożliwe.

      Pozdrawiam.

  14. Kobieta Odpowiedz

    ” Polityka Oleśnickiego nie miała żadnego związku z litewskim podejściem do sprawy. ”

    Tym gorzej mysle o Olesnickim. Bo gdyby chociaż miała…

    „Sytuacja optymalna (niestety zupełnie niewykonalna z różnych względów) to byłoby po prostu wcielenie Litwy w skład Polski (nawet w czasie opracowywania Unii Lubelskiej była taka koncepcja) i nie bawić się w żadne unie i kompromisy.”

    A może optymalna sytuacją i dla nas, i dla nich byłoby zerwanie unii? Wtedy przynajmniej zajęlibysmy się naszymi interesami na Zachodzie – a i im może wyszłoby to na dobre. Przynajmniej ich ustrój by nie ewoluował. Krytykując ten ich ustrój zapominamy, że u nas możni rozpanoszyli się po 12 latach nieobecności króla, a oni nie mieli swojego władcy przez jakieś 86 (w latach 1447 – 1547 to w sumie chyba wielcy książęta przebywali na Litwie w sumie 14 lat – Kazimierz Jagiellończyk z przerwami i Aleksander lat 9-10), to co miało się u nich rozwinąć? Unia angielsko – szkocka jakoś trwa do dzisiaj. Ale z tego, co wiem, to Anglicy nie próbowali oderwać od Szkocji żadnych jej ziem. A przeciez Szkoci również ciągle walczyli przeciwko Anglii, i to w sojuszu z Francją. I jakoś się udało.

    Na polityke dynastyczną Kazimierza miała wpływ jego żona – podobno to ona nie zgodziła się na ślub córki z Maciejem Korwinem. A Włądysłąw Jagiellończyk ? Może gdyby nie został królem w wieku 16 lat, jego panowanie wyglądałoby inaczej…

    ” Oni po prosu świadomie dążyli do wykorzystania Polski do własnych celów. Co by nie mówić złego o Zbyszku (a zasłużył sobie), to on właśnie ten prosty fakt doskonale rozumiał. ”

    Powtórze pytanie – czy to nie jest normalne? W końcu unia z Litwą została zawarta dla realizacji celów polskich, nie litewskich?? A Litwini zawarli ją dla realizacji celów włąsnych, nie polskich. I obydwie strony robiły wszystko, aby osiągnąć cele własne, a nie obce – nawet kosztem tej drugiej strony. Czasami cele te były zbyt rozbieżne. I okazywało się, że włądcy – jako Litwini z urodzenia – dawali pierwszeństwo swojej ojczyźnie, która przecież była stroną słabsza w tym ukłądzie (nie wspominając o jej znaczeniu w utrzymaniu tronu polskiego w rodzinie). Jak się okazało w 1471 roku, nie wtedy, kiedy chodziło o sprawy naprawdę ważne. W ogólnym rozrachunku Kazimierz Jagiellończyk (który według wielu opinii jest najlepszym królem z dynastii jagiellońskiej i w ogóle po Kazimierzu Wielkim najlepszym włądcą Polski) zlekceważył interesy zarówno Polski, jak i Litwy. Ale czy można go o to winić? Dla każdego człowieka najważniejsza jest własna rodzina. Mieliśmy pecha, że interes rodzinny nie był interesem żadnego z krajów rządzonych przez Kazimierza.

    I jedynym faktem, jakiego nie potrafię zaakceptować, jest to, że zawsze próbuje sie obarczyć odpowiedzialnością za pewne działąnia tylko tę druga stronę. Nie dostrzegając jej potrzeb. Dotyczy to w równej mierze Polaków, jak i Litwinów.

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Niestety prawda jest taka, że to raczej nasze potrzeby zostały zarzucone dla dobra Litwy, a nie na odwrót. Przecież gdyby nie Polacy to po Litwie z czasem nic by nie zostało. Podbiliby ją i ujarzmili Moskale. Od śmierci Kazimierza Jagiellończyka stawało się to coraz bardziej i bardziej pewne, aż za Zygmunta Augusta stało się „oczywistą oczywistością”, cytując klasyka. Co do Kazimierza IV (II) i jego polityki to już pisałem, że powinien najpierw wziąć przykład z rodziny żony – Habsburgów – i ich wzorem zadbać najpierw o stworzeniu silnego dominium. Tak jak tamci zrobili z Austrią, do której przyszli jako parweniusze z Szwajcarii, a potem co? Habsburg = Austria. Niestety u nas pozostało to na zasadzie: Piast = Polska, Jagiellon = Litwa-nieudolnie-przesiedlone-do-Polski. Co do tego czy Jagiellończyk był taki wybitny by stawiać go na 2 miejscu za piastowskim imiennikiem to mam jednak pewne wątpliwości. Nie jestem fanem Jasienicy, ale jego opinia, że Kazimierz co najwyżej dorównywał talentami ojcu (a raczej mu jednak ustępował), ma pewne podstawy. Jagiellończyk był na ten przykład zupełnym dyletantem (jak większość z tej dynastii) w kwestiach militarnych. A ustój to NASZ ewoluował niestety w kierunku litewskiego (tzw., zwłaszcza dawniej, „oligarchia magnacka”, przecież to czysta Litwa). A z Oleśnickim to chodził mi nie o to, że jego niechęć do Litwy brała się z niczego, ale że litewska dwulicowość w stosunku do Polski nie miała nic wspólnego z machinacjami Zbyszka. Nawet jakby kardynał się im podlizywał to i tak panowałaby doktryna, którą wyłuszczył Zygmunt Kiejstutowicz: „Polska jest nam potrzebna jeszcze na trochę, a potem…” (a potem to by nam zaczęli dyktować warunki, na szczęście przeliczyli się srodze w tych swoich koncepcjach). Przykład Anglii i Szkocji to trochę co innego (od początku Anglia miała miażdżącą wręcz przewagę nad Szkocją i w praktyce dyktowała warunki i wiodła prym), a i tak pięknie to też nie było. Słyszała pani o rebeliach jakobickich? Mało brakło, a unia rozpadłaby się krótko po jej zawarciu (gdyby tylko Karol Edward Stuart „Młodszy Pretendent” wygrał decydującą bitwę z karną ekspedycją „czerwonych kubraków” księcia Wilhelma Augusta hanowerskiego to kto wie… a bitwa była prawdopodobnie do wygrania). Obecnie mająca stale znacząco przeważający wpływ na możliwości Brytanii Anglia musi się podlizywać dużo słabszej od siebie Szkocji byle tylko ta się nie odłączała… Jestem ciekaw jak długo Anglicy będą to jeszcze znosić? Podobno duże ustępstwa Camerona przed ostatnim referendum niepodległościowym nie zostały przyjęte zbyt dobrze bo słusznie uznano, że Szkocja dostaje stanowczo za dużo, ale to tylko plotki, nie wiem jak jest naprawdę. Tak czy siak z Litwą było podobnie. Partner słabszy, ale to silniejsza Polska musiała iść względem niej na ustępstwa i ponosić główne koszta.

  15. Kobieta Odpowiedz

    „Co do tego czy Jagiellończyk był taki wybitny by stawiać go na 2 miejscu za piastowskim imiennikiem to mam jednak pewne wątpliwości. ”

    Ja również. Moim skromnym zdaniem laika Jagiełło był zdecydowanie najwybitniejszym Jagiellonem na naszym tronie (może Zygmunt August by go prześcignął, gdyby nie ten charakter czy wychowanie…). Można żałować, że w przeciwieństwie do Piastów, Jagiellonowie z każdym pokoleniem „karleli” zamiast „rosnąć”.

    ” Przykład Anglii i Szkocji to trochę co innego (od początku Anglia miała miażdżącą wręcz przewagę nad Szkocją i w praktyce dyktowała warunki i wiodła prym), a i tak pięknie to też nie było. Słyszała pani o rebeliach jakobickich? Mało brakło, a unia rozpadłaby się krótko po jej zawarciu (gdyby tylko Karol Edward Stuart „Młodszy Pretendent” wygrał decydującą bitwę z karną ekspedycją „czerwonych kubraków” księcia Wilhelma Augusta hanowerskiego to kto wie… a bitwa była prawdopodobnie do wygrania)”

    A czy Polska nie miała przewagi nad Litwinami? To już chyba wina Polaków, że nie potrafili tego wykorzystac. Z drugiej strony w Anglii tron był dziedziczny, tam włądca decydował o osobie następcy, natomiast w Polsce Jagiellonowie tak do końca nie mogli być pewni swojego następstwa – w końcu każdy wiedział, że o ich wyborze decyduje fakt bycia wielkimi książetami i to, że Polsce zależało na utrzymaniu związku z Litwą. Niech Pana więc nie dziwi, że Litwini to wykorzystywali – w końcu sam Pan uważa, że w polityce nie ma miejsca na sentymenty :) mówiąc szczerze nie zagłębiałam się tak mocno w temat wojen domowych w Anglii czy raczej Wielkiej Brytanii. Jednak Pańskie uwagi na temat stosunków na linii Anglia – Szkocja przez stulecia potwierdza chyba moje zdanie, że nalezy ustapić. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że Polska i Litwa położone były (i są) w diametralnie innych warunkach geopolitycznych niż Szkocja i Anglia – niemniej ta ostatnia zawsze miała więcej możliwości od Polski siłowo rozwiązać problem separatyzmu szkockiego (już choćby przez swoje położenie, gdzie wyspiarskie położenie obydwu krajów stanowiło istotną przeszkodę dla innych państw, gdyby te chciały dokonać interwencji). Jednak nie starali się tego robić (przynajmniej według stanu mojej wiedzy) i nadal nie starają i Polska powinna była jednak podążać podobnym torem postępowania.

    „A z Oleśnickim to chodził mi nie o to, że jego niechęć do Litwy brała się z niczego, ale że litewska dwulicowość w stosunku do Polski nie miała nic wspólnego z machinacjami Zbyszka. Nawet jakby kardynał się im podlizywał to i tak panowałaby doktryna, którą wyłuszczył Zygmunt Kiejstutowicz: „Polska jest nam potrzebna jeszcze na trochę, a potem…” (a potem to by nam zaczęli dyktować warunki, na szczęście przeliczyli się srodze w tych swoich koncepcjach).”

    A co oni mogliby nam podyktować? Po doświadczeniach Świdrygiełły wątpię, aby chcieli jeszcze jakiejkolwiek wojny z Polską. No i dochodzi fakt, że w samej Litwie działało zbyt silne stronnictwo propolskie. Czy raczej projagiellońskie byłoby słuszniej napisać.

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Co oni tam sobie ewentualnie wyobrażali to nie mam pojęcia. Chyba wyłaził z nich ów „prymitywizm”, za który objeżdżał ich Jasienica. Nawet w dobie unii lubelskiej mieli jakieś dziwne rojenia, dopóki Zygmunt nie sprowadził ich brutalnie na ziemię.

  16. Kobieta Odpowiedz

    P.s.: A co do przemian ustrojowych w Polsce – przyzna Pan, że te akurat nie miały nic wspólnego z nieobecnościa monarchy, chyba prędzej z faktem, że po wojnie 13-oletniej władcy nie potrafili wyjść z długów wobec włąsnych poddanych. Choć i nieobecność Warneńczyka dużo się do tego przyczyniła – nie wiem, na ile jest prawdą, że Warneńczyk płącił dobrami królewskimi w Polsce rycerzom walczącym na Węgrzech i zadłużał się u polskich możnych na prowadzenie kampanii antytureckich (i zapewne tych o tron węgierski)…

    Pozdrawiam

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Najbardziej to chyba zawiniło odsunięcie od władzy prawowitej dynastii. Tej, która stworzyła państwowość. Niemal analogicznie (różnica polegała na tym, że tam całkiem one wygasły, u nas tylko jedna linia) potoczyło się to w Czechach i na Węgrzech. W tych pierwszych zabrakło Przemyślidów, a w drugich Arpadów. Co prawda Luksemburgowie i Andegawenowie, mając bezpośrednie związki krwi z tamtymi dynastiami, jeszcze to ciągnęli, a nawet doprowadzili do zenitu potęgi (stąd ta teoria, o której pisałem, że Kazimierz nie był może taki na nie co do sukcesji potomków siostry w Polsce), ale nazbyt długo nie przeżyli (zwłaszcza ci drudzy) naszego Kazia. U nas Andegaweni teoretycznie mogliby co prawda zrobić w Polsce to samo co na Węgrzech. Pisałem już o Janie, synu Stefana. Miał on dokładnie taką samą relację do Kazimierza Wielkiego, jak jego dziadek Karol Robert do Władysława IV Kumańczyka, przedostatniego Arpada węgierskiego (obaj byli wnukami sióstr tych władców). Zaczynając z takiego pułapu (wnuk siostry byłego króla) zdołał Karol stworzyć wrażenie niemalże pełnej ciągłości dynastycznej (stąd nowy herb będący po połowie herbem Arpadów i Andegawenów). Może jego wnuk (jakby odziedziczył jego talenty) mógłby zrobić podobnie? Niestety nigdy się tego nie dowiemy, ponieważ Jan zmarł jeszcze jako dziecko i zamiast dostać swoich „prywatnych” Andegawenów byliśmy skazani na dużo bardziej niekorzystny wariant unii personalnej, w której wiadomo było, że będziemy na dalszym planie. Co do Jagiellonów to tragedia (nie dosłownie) Jagiełły polegała na tym, że nie doczekał się z Jadwigą zdrowego syna, który byłby dziedzicznym następcą nie tylko na Litwie, ale i w Polsce. To byłby bardzo ciekawy scenariusz. Niestety znowu pech, Jadwiga nie była biologicznie przystosowana do roli matki. Tak na marginesie podejrzewam, że prawdopodobnie podobnie było, choć niekoniecznie z tych samych powodów, z matką Krzywoustego, która po problemach z zajściem w ciążę ledwo zdołała to jedyne dziecko urodzić, tylko po to żeby umrzeć po 4 miesiącach nie powróciwszy do zdrowia. Jadwiga co prawda zmarła szybciej, ale z powodu zbyt wąskiej miednicy też ledwo urodziła (wcześniej też nie mogła długo zajść), ale z tą różnicą, że urodziła bardzo szybko zmarłą dziewczynkę. Późniejsi synowie nie mięli prawa do tronu polskiego, bo nie miał go tak naprawdę sam Jagiełło (w sensie dziedzicznym), no bo niby z jakiej racji. Resztę zawalił Kazimierz Jagiellończyk, który po wojnie trzynastoletniej powinien skupić swoje wysiłki właśnie na umocnieniu pozycji swojej rodziny w Polsce. Zaniedbał to w imię czesko-węgierskich mrzonek, a Habsburgowie się cieszyli. Jasienica (przypominam, nie mój idol) przesadzał z pisaniem o „prymitywizmie politycznym” Jagiellonów, ale trochę racji niestety w swojej ocenie tej dynastii miał rację. Zastanawiam się poważnie, czy nie tylko Piastowie, ale faktycznie Andegawenowie czy nawet Luksemburgowie nie byliby długofalowo lepsi. Zresztą Jagiellonowie jako dynastia to była niemal efemeryda. Tylko 4 pokolenia? Bardzo mierny wynik.

  17. Kobieta Odpowiedz

    Luksemburgowie w Czechach byli niewiele dłużej…. Być może synowie Jagiełły zostaliby uznani za włądców dziedzicznych (w końcu miasta i szlachta składały im hołdy podobnie jak niegdyś Ludwikowi i jego córkom) – niestety do sprawy wtrącił się Oleśnicki. Pechem Jagiełły było w tym wypadku zbyt szybkie uznanie za dziedziczkę i następczynię córki swojej i Anny Cylejskiej. Z tego, co czytałam w biografii Jadwigi napisanej przez prof. Nikodema, Jadwiga w 1387 roku nazwała Jagiełłę swoim dziedzicem (a więc uznała go za swojego ewentualnego następcę w moim rozmieniu) w akcie nakazującym mieszczanom krakowskim złożenie hołdu Jagielle i na tej podstawie król miał prawo uważać się za prawowitego władcę Polski po jej smierci. Niestety precedens Jadwigi sprawił, że również żeńskie potomstwo Jagiełły miało prawo do dziedziczenia, a w przypadku Jadwigi Jagiełłówny sprawę komplikował fakt, że ona była prawnuczką Kazimierza (w prostej linii), gdy synowie Sonki ani kropelki piastowskiej krwi nie mieli.
    Co do powodów śmierci Jadwigi – niedawno na pewnym forum historycznym ktoś napisał, że w średniowieczu potrafiono uporać się z problemem zbyt wąskiej miednicy u rodzącej, wiec chyba nie to było przyczyną śmierci. Tym bardziej że matka i córka zmarły niemal jednocześnie, a jak na uszkodzenia organizmów przy porodzie to chyba za długo żyły. Stawiałąbym na jakąś chorobę od braku higieny, która dopadła matkę i córkę, a może i konflikt serologiczny (Jadwiga według źródeł cierpiała na bóle jeszcze w czasie ciąży, a to raczej związku z budową ciała związku nie ma). Trochę poszperałam w internecie i własnie tam wspominano, że do zakażenia może dojśc w przypadku przedostania się „nieprawidłowej” krwi do organizmu. W średniowiecznych warunkach o taki przypadek nietrudno, a dla ówczesnych lekarzy choroba nie do rozpoznania. To jednak zaledwie przypuszczenie, bez żadnych dowodów i nawet nie podparte solidną wiedzą medyczną.

  18. Kobieta Odpowiedz

    P.S.: Nie chcę byc złosliwa, ale posrednio to Kazimierz przyczynił się do odsunięcia Piastów od tronu. Przy czym nie obwiniam go o to – nie mógł przewidzieć, że Ludwik przepchnie swoje córki jako swoje następczynie. I że akurat w tamtym czasie na tronie litewskim bedzie zasiadał kawaler ;)

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Akurat Kazimierz Piastów faktycznie odsunął, ale osobiście nie mam mu za złe takiego toku myślenia. W końcu z jego perspektywy to były małe, upadłe książątka. Jeśli Piastowie, to tylko bezpośredni potomkowie Wielkiego, niestety poszło to wszystko inaczej inaczej. Poszliśmy drogą Czech i Węgier (obce dynastie), a nie Francuską (w praktyce ta sama dynastia przez liczne stulecia, z krótkimi przerwami od X do XIX w., to robi wrażenie).

      Co do Piastów to niestety rozbicie było wielką tragedią polityczną oraz dynastyczną, i osobiście nie bardzo interesują mnie „dobre chęci” Krzywoustego. Dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane, a Bolesław mógł to załatwić inaczej, w sposób bardziej przemyślany (np. wzorować się na Czechach gdzie senior miał na ogół dość znaczną przewagę nad juniorami, a nie iść najgorszym z możliwych „wariantem ruskim”). Niestety najprawdopodobniej z jednej strony uległ naciskom Salomei, a z drugiej nie docenił roli możnowładztwa i jego dążeń (co patrząc na okoliczności dojścia do władzy tak jego ojca jak i samego Krzywoustego zakrawa wręcz na głupotę). Ale jego osobiście nie żałuję. Mógł nie warcholić przeciwko ojcu z malkontentami, dostałby wtedy władzę w całości państwa po śmierci rodzica i nie byłoby tej głupiej afery ze Zbigniewem i dalszych problemów… No ale za błędy młodości trzeba było zapłacić. Szkoda tylko, że nie tylko on musiał zapłacić ową cenę, ale wszyscy potomkowie Mieszka i całe państwo.

  19. JA . Odpowiedz

    Znowu przeczytałem wszystko.
    Do: Pani „Kobieta” i Pana „Bartosz W.” – proszę przyjąć moje słowa uznania.
    Wasz wkład w wartość tego portalu jest znaczny. I ktoś powinien Wam być zobowiązany.

    Do redakcji : proszę nie umieszczać gołych dup , przepraszam – golizny – na tapecie stron. Czytając Wasze artykuły muszę ukrywać się przed wnuczką. Już raz mnie przyłapała. Jest w tym wieku , że nie umie jeszcze czytać ale pewne rzeczy rozumie. Moje wyjaśnienia chyba jej nie przekonały. A co dopiero ma zrobić dajmy na to ksiądz? I później ludzie wypisują.

    • Członek redakcji | Anna Dziadzio Odpowiedz

      Szanowny „Ja”, myślę że zarówno Pana wnuczka, jak i osoby duchowne odwiedzały lub odwiedzą kiedyś galerię sztuki. Na tapecie bowiem nie znajdują się „gołe dupy”, ale dzieła sztuki przedstawiające kobiece akty lub antyczne bóstwa, które większość świata uznała za sztukę. Obcowanie natomiast ze sztuką nie ma raczej zgubnego wpływu, a przynajmniej oficjalnie takiego nie stwierdzono. Przeciwnie – zaleca się niekiedy i terapię z jej wykorzystaniem! Pozdrawiamy :)

Dodaj komentarz

Jeśli nie chcesz, nie musisz podawać swojego adresu email, nazwy ani adresu strony www. Możesz komentować całkowicie anonimowo.

Jeśli chcesz zgłosić literówkę lub błąd ortograficzny kliknij TUTAJ.