„Jeśli będziemy unikać zbyt drastycznych opisów, organizowane przez Niemców ludobójstwo zblednie”. Wywiad Bartoszem T. Wielińskim, autorem książki „Wojna lekarzy Hitlera”

Anna Jankowiak: Właśnie ukazała się Pana najnowsza książka „Wojna lekarzy Hitlera”. Jest to niezwykle poruszająca opowieść o nazistowskich lekarzach i przeprowadzanych przez nich eksperymentach medycznych. Co skłoniło Pana do podjęcia tak trudnego i ciężkiego tematu?

Bartosz T. Wieliński: Jako dziennikarz „Gazety Wyborczej” zajmujący się Niemcami bardzo często piszę o drugiej wojnie światowej, Adolfie Hitlerze, jego bliższym i dalszym otoczeniu. I oczywiście o niemieckich zbrodniach oraz o sprawcach: tych bezpośrednich i tych, którzy działali zza biurka. Ciągle szukam nowych wątków, nowych historii, nieopisanych bohaterów, dzięki którym można by historię zbrodniczej wojny opowiedzieć z innej perspektywy.

Tekst o konflikcie najbliższych lekarzy Adolfa Hitlera miał być typową gazetową opowieścią na 20 tys. znaków, która ukazałaby się w „Ale Historii”, magazynie „Wyborczej”. Powiązań i wątków było jednak o wiele za dużo, by skonsumować ten temat w prasowy sposób. Postanowiłem opowiedzieć tę historię ze szczegółami. To była trwająca pięć lat podróż przez rezydencje Hitlera i jego polowe kwatery, biura nazistowskich notabli, szpitale śmierci i obozy koncentracyjne. Większość z opisywanych miejsc udało mi się odwiedzić.

Czytelnik Pana książki boryka się z wieloma emocjami – od smutku i współczucia, przez oburzenie, aż po złość. Pan, pisząc i zbierając informacje na takie tematy, przebywa dużo dłużej w brutalnym świecie obozów koncentracyjnych. Jak radzi sobie Pan z emocjami, które temu towarzyszą?

Dwa lata temu dokładne takie pytanie zadałem Jensowi Rommlowi, niemieckiemu prokuratorowi, który ściga żyjących strażników z obozów koncentracyjnych i stawia ich przed sądami. On z ludobójstwem stykał się codziennie. Powiedział mi, że ratuje go to, że zdjęcia wykonywane w obozach koncentracyjnych są czarno-białe. Ten brak kolorów pozwala utrzymać dystans do tego okrutnego świata i psychiczną równowagę. Myślę, że tak było i w moim przypadku.

Brandt z zapałem zabrał się do oczyszczania III Rzeszy z „bezwartościowego życia” – operacja ta przeszła do historii jako akcja T4 i szacuje się, że pochłonęła nawet 250 tysięcy ofiar.

Starałem się opisywać zbrodnie, nie sięgając po eufemizmy, tylko szczegółowo przedstawiać to piekło. Myślę, że jesteśmy to winni ofiarom. Jeśli będziemy sięgać po uproszczenia, unikać zbyt drastycznych opisów, organizowane przez Niemców ludobójstwo zblednie. Ale by temat szczegółowo opisać, trzeba go szczegółowo zgłębić. Gdy zbierałem materiały do książki, były tygodnie, że obozy koncentracyjne śniły mi się codziennie. W czerni i bieli.

Czytaj też:Karl Brandt – przyboczny lekarz Hitlera. To on kierował programem eutanazji III Rzeszy

Jak praca zagranicznego korespondenta „Gazety Wyborczej” wpłynęła na Pana podejście do tematu wojny?

Druga wojna światowa to niezmiernie istotny element debaty publicznej w Niemczech. To, jakim krajem i jakim społeczeństwem dziś są Niemcy, jest właśnie wynikiem tej katastrofy, tego upadku ich narodu. Jako korespondent stykałem się z tym nieustannie. I o tym ciągle pisałem.

To nie dotyczy tylko kwestii poczucia winy czy pamięci. Skutki wojny wpływają na niemiecką politykę zagraniczną, na gospodarkę, nawet na język. Mam na półce słownik wyrazów naznaczonych piętnem nazizmu typu „ostateczne zwycięstwo” czy „wyrodna sztuka”, których w publicznym obiegu się nie używa.

Bartosz Wieliński w książce „Wojna lekarzy Hitlera”, która ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Agora, śledzi losy dwóch najbliższych Hitlerowi doktorów, a także wielu kluczowych postaci nazistowskiego środowiska medycznego.

Wśród polskich dziennikarzy zajmujących się Niemcami częste jest wcielanie się w rolę sędziego, który rozlicza i wytyka Niemcom np. nieudaną denazyfikację, zbyt mała wiedze o polskich ofiarach wojny, dyskusję o tym, czy Niemcy też byli ofiarami wojny. Ja takiej postawy unikam. Staram się zrozumieć zachodzące procesy i je wyjaśniać.

Które z opisywanych przez Pana wydarzeń zapadło Panu najbardziej w pamięć? Czy mógłby Pan opowiedzieć o nim naszym czytelnikom?

W 2014 roku, przed 70. rocznicą wybuchu powstania warszawskiego, pojechałem na wyspę Sylt robić materiał o burmistrzu jednej z położonych na niej miejscowości – miasta Westerland. Burmistrz nazywał się Heinz Reinefahrth, podczas wojny był generałem SS, topił we krwi powstanie warszawskie, odpowiadał za rzeź Woli. A po wojnie chroniony przez amerykański i brytyjski wywiad pracował w spokoju jako lokalny polityk w północnych Niemczech.

Jechałem na Sylt pytać ludzi, czy wiedzą, co zrobił ich dawny burmistrz i jak się z tym im się żyje. Byłem przekonany, że wszystkie drzwi będą zamknięte, że w ratuszu zrzucą mnie ze schodów. Okazało się, że było wprost przeciwnie, miejscy politycy byli otwarci na rozmowę i szczerze przyznawali, że im wstyd nie tylko za zbrodnie Reinefartha, ale i za to, że przez tyle lat o nich w mieście Westerland milczano.

Na ratuszu powieszono tablicę poświęconą polskim ofiarom z prośbą o przebaczenie, burmistrz Westerlandu wygłosiła w Warszawie na obchodach rocznicy wybuchu powstania poruszające przemówienie.

Czytaj też: Czy Hitler miał jedno jądro? A może był homoseksualistą? Najdziwniejsze relacje na temat Führera

Jednym z głównych wątków „Wojny lekarzy Hitlera” jest rywalizacje dwóch przybocznych lekarzy „pacjenta A”. Mowa tu o Karlu Brandcie i Theo Morellu. Zakres ich działalności i bezwzględność, jaką się wykazywali w tym okresie, wykracza poza granice moralności. I chociaż ciężko jest stopniować zło, to czy Pana zdaniem któryś z nich był gorszy i bardziej okrutny?

Morella interesowały tylko pieniądze. Przywykł do luksusów i chciał taki poziom życia utrzymać. Brandt chciał przede wszystkim nieograniczonej władzy. A także chciał zapisać się w historii medycyny jako ten, który wyznaczył jej nowy kierunek. Święcie wierzył w to, że państwo ma prawo „uśmierzać”, czyli mordować bezproduktywne jednostki, a także w to, że na więźniach można prowadzić nawet bestialskie eksperymenty, bo i tak umrą w obozie koncentracyjnym, więc dzięki eksperymentom ich śmierć nie pójdzie na marne.

Dlatego ten przystojny, zdolny lekarz był zdecydowanie bardziej mroczną postacią.

Czytaj też: Przychodzi Hitler do lekarza, a tam… ginekolog! Kim był „nadworny medyk” Führera?

II wojna światowa to czas, kiedy prowadzono wiele badań naukowych. Jaki wpływ miały one Pana zdaniem na rozwój medycyny?

Bardzo duży, o czym świadczy zainteresowanie amerykańskiego wywiadu niemieckimi naukowcami, którzy brali w nich udział. Operacja „Paperclip”, mająca na celu wyłuskanie i wywiezienie do USA najlepszych niemieckich ekspertów nie dotyczyła tylko konstruktorów rakiet takich jak Wernher von Braun ale również lekarzy, którzy badali na więźniach KL Dachau wytrzymałość ludzkiego organizmu na zmiany ciśnienia, niedotlenienie czy niską temperaturę. To właśnie oni stali się ojcami medycyny kosmicznej.

Niemieckie środowisko lekarskie po wojnie odżegnywało się od nich, kłamliwie twierdząc, że na więźniach obozów prowadzono pseudonaukowe badania. To nie była jednak prawda.

Większość badań przeprowadzano na więźniach obozów koncentracyjnych, których traktowano jak „króliki doświadczalne”. Nie przejmowano się ani ich życiem, ani cierpieniem, na które byli wystawiani. Wiele z poczynionych w tym czasie odkryć popchnęło rozwój medycyny do przodu, a ich wyniki do dzisiaj pozwalają nam ratować ludzkie życie. Jak Pana zdaniem należy podchodzić współcześnie do tych kwestii?

Nie zmienimy historii, ale nie możemy jej zapomnieć. Ani udawać, że nic się nie stało. W renomowanych niemieckich placówkach naukowych dwa pokolenia lekarzy prowadziły badania na preparatach wykonanych przez prof. Juliusa Hallervordena, neuropatologa współpracującego z organizatorami akcji T4, który w szpitalach psychiatrycznych wybierał sobie dzieci z ciekawymi z jego punktu widzenia schorzeniami.

Karl Brandt towarzyszył Hitlerowi niczym cień.

Dzieci następnie mordowano, a on krótko po tym wyciągał ich czaszek mózgi i robił z nich preparaty. Naukowcy, którzy mieli pieczę nad pozostawioną przez Hallervordena kolekcją, byli głusi na argumenty, że nie godzi się pracować na szczątkach ofiar totalitarnego państwa.

Czytaj też: Chora ideologia – przerażające eksperymenty Niemców w czasie II wojny światowej

Czy mógłby Pan opowiedzieć nam coś o roli kobiet w medycynie w tym czasie? Większość z nich została zepchnięta do roli żon i matek, które miały jedynie zajmować się przedłużeniem narodu. W swojej książce wspomina Pan jednak o pewnym przełomowym momencie, w którym także kobiety zaczęły zajmować się medycyną. Niektóre nawet z dużo większą determinacją niż ich koledzy po fachu.

III Rzesza była krajem mizoginów. Rolę kobiety sprowadzono do rodzenia dzieci i opieki nad rodziną. Państwem sterowali wyłącznie mężczyźni, o tym, że Hitler ma partnerkę wiedziało tylko jego otoczenie. O istnieniu Ewy Braun Niemcy dowiedzieli się dopiero po wojnie.

Dlatego po przejęciu przez Hitlera władzy kobiety zaczęto usuwać z medycznej profesji. Lekarkami mogły pozostać tylko te, które były niezamężne. Sytuacja zmieniła się dopiero wtedy, gdy podczas wojny okazało się, że tysiące lekarzy powołano w szeregi Wehrmachtu, by zajmowali się rannymi żołnierzami, więc nie było komu leczyć cywilów. Wówczas kobiety na nowo dopuszczono do zawodu i ofiarnie zastępowały one lekarzy. Ta decyzja nie zmieniła jednak antykobiecej polityki w III Rzeszy. Była podyktowanym koniecznością wyjątkiem.

W latach 2005–2009 był Pan zagranicznym korespondentem „Gazety Wyborczej” w Berlinie. Nie mogę nie zapytać Pana o to, jak to jest przeprowadzać wywiad z Angelą Merkel?

Angela Merkel praktycznie nie udziela wywiadów zagranicznym dziennikarzom. O audiencję starałem się kilka lat i poruszyłem chyba wszystkie dostępne mi kontakty w Berlinie. Szedłem na wywiad do Urzędu Kanclerskiego, mając w pamięci tekst z tygodnika „Der Spiegel” z 2005 roku, w którym przeczytałem, że w jej biurze wisi portret carycy Katarzyny Wielkiej.

Chciałem oprzeć na tym rozmowę, zapytać jak rosyjska monarchini, która pogrzebała Pierwszą Rzeczpospolitą może być dla niej punktem odniesienia. Niestety w ramach nad jej biurkiem wisiał szkaradny portret kanclerza Adenauera. Rozmowa potoczyła się innym torem. Merkel potrafi czarować swoich gości. Dużo mówiła o tym, że bardzo Polskę lubi. W tym roku idzie na emeryturę i myślę sobie – patrząc na jej potencjalnych następców – że polscy politycy będą za nią bardzo tęsknić.

Na koniec chciałabym zapytać Pana o plany na przyszłość. Czy w najbliższym czasie możemy się spodziewać kolejnej książki?

Postanowiłem na jakiś czas odpocząć od III Rzeszy. Może znajdę sobie jakiś temat z okresu zimnej wojny?

***

Bartosz Wieliński w książce „Wojna lekarzy Hitlera”, która ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Agora, śledzi losy dwóch najbliższych Hitlerowi doktorów, a także wielu kluczowych postaci nazistowskiego środowiska medycznego.

Fragment tej pełnej napięcia i mrożących krew w żyłach faktów książki przeczytacie TUTAJ.