Kontrowersje, odkrycia, bohaterowie i łajdacy. Fascynujące opowieści na każdy dzień od najpopularniejszego magazynu o historii w Polsce

Tego króla znają wszyscy. Ale dlaczego wychwalające go podręczniki milczą o ohydnych zbrodniach, którymi skrwawił sobie ręce?

Ludwik XIV na portrecie Charlesa le Bruna.

fot.domena publiczna Ludwik XIV na portrecie Charlesa le Bruna.

Bezwzględne bombardowania miast, bez zważania na los cywilów. Wysyłanie wojsk, by zarzynały jego własnych poddanych. Nieludzkie kary dla tych, którzy ośmieli się inaczej wierzyć w Boga. Ten monarcha nie cofał się przed niczym. To dlatego zdobył sobie przydomek, który zna każde dziecko.

„Był wielkim królem: to on wyniósł Francję do rangi największych narodów Europy” – ocenił dokonania Ludwika XIV, a więc sławnego „króla słońce”, inny wielki wódz, Napoleon. I z właściwą sobie pogardą dla ludzkich istnień (sam przecież wysyłał miliony rodaków na niezliczone wojny) przeszedł do porządku nad kosztami sukcesów swojego poprzednika. „Czyż nawet Słońce wolne jest od plam?” – skwitował.

Podobną ocenę przedstawia wielu historyków, skupiających się na zagadnieniach „racji stanu” i „interesu państwowego”. O samym królu piszą, że był raczej łagodny, uprzejmy i wrażliwy na krzywdę swoich poddanych. Rzadko zdarzają się opinie tak skrajne jak ta, którą w literackiej formie przedstawił pisarz i antropolog Albert Sánchez Piñol.

Potwór przemienił swój kraj w uzbrojoną po zęby autokratyczną tyranię, twór nieznany w nowożytnych czasach, i nawet nie starał się ukryć, że dąży do panowania nad całym światem” – stwierdził dobitnie na kartach powieści „Victus”. Czy ta radykalna ocena jest tylko wyrazem pisarskiej wyobraźni, czy może jest w niej ziarno prawdy?

Wyniszczające wojny

Jeden fakt pozostaje niezaprzeczalny. Przez swoje dążenie do tego, aby maksymalnie wzmocnić pozycję międzynarodową Francji i powiększyć jej terytoria, Ludwik XIV skazał swój naród na nieustanne zaangażowanie w zbrojne konflikty. Statystyki mówią same za siebie. W ciągu 55 lat panowania (licząc od momentu przejęcia samodzielnych rządów po śmierci kardynała Mazarina, czyli od 1661 roku) prowadził wojny przez 36 lat. Większość z nich sam wywołał.

Panowanie Ludwika XIV upłynęło pod znakiem niekończących się wojen. Na ilustracji obraz Adama Fransa van der Meulena "Ludwik XIV pod Maastricht".

fot.domena publiczna Panowanie Ludwika XIV upłynęło pod znakiem niekończących się wojen. Na ilustracji obraz Adama Fransa van der Meulena „Ludwik XIV pod Maastricht”.

Ten stan rzeczy miał oczywiście swoje konsekwencje dla poddanych władcy. Król Słońce, uznający najwidoczniej mieszkańców kraju za tanie mięso armatnie, zwoływał coraz większe armie. W apogeum wojny trzydziestoletniej, toczącej się częściowo za życia jego poprzednika, Ludwika XIII, i podczas faktycznych rządów Mazarina, liczebność armii francuskiej wynosiła maksymalnie 200 tysięcy żołnierzy. Ludwik, w ostatniej dekadzie XVII stulecia, dysponował tymczasem wojskiem liczącym około 420 tysięcy żołnierzy.

Władca doprowadził do tego, że zaczęto powoływać do służby także chłopstwo. Dwa tego typu pobory przeprowadzono w 1688 i 1701 roku. Pozostałe regularne rekrutacje przeprowadzano równie konsekwentnie, bardzo często dopuszczając się jednak nadużyć. To króla Francji nie interesowało. Jego jedynym celem było wysłanie na ziemie przeciwników jak największej ilości ludzi. O tym, ilu z nich wracało, podręczniki historii milczą. Ludwik pewnie też nie chciał tego wiedzieć.

Czy wiesz, że ...

...słynny Casanova w pewnym momencie życia chciał się ustatkować? Poważnie myślał o ślubie z tajemniczą Henriettą, która nie chciała zapewnić mu trwałego związku. W ramach rozstanie napisała tylko jedno słowo: „Żegnaj”.

...największą zbrodnią dokonaną przez Rosjan podczas powstania kościuszkowskiego była rzeź Pragi? Rosjanie szybko przerwali powstańcze umocnienia i rozbili większość polskich oddziałów. Następnie zaś przystąpili do brutalnego mordowania jeńców oraz miejscowych cywilów.

...Pietro Aretino, papieski kronikarz piszący zwykle utwory głęboko religijne, zasłynął jako ojciec literatury pornograficznej? Stało się tak za sprawą jego „Ragionamenti” i „Żywotów kurtyzan”, czyli dialogów opisujących życie kobiet lekkich obyczajów.

...sułtan Mehmed II Zdobywca wał się do ataku na Konstantynopol już w wieku 14 lat? Na przeszkodzie tym planom stanął bardziej powściągliwy ojciec. Dopiero po jego śmierci mógł spełnić swoje marzenia o podbojach.

Komentarze (38)

  1. r Odpowiedz

    Oprócz tendencyjności (ale o może pomińmy, takie czasy i tacy dziennikarze:) To błagam jak można pomylić Genuę z Genewą :P hahahahahah. I gdzie jest takie miasto jak ,,Brittany”? Może historią to Pani się interesuje ale geografia historyczna to jest Pani obca :P

    • Członek redakcji | Autor publikacji | Anna Winkler Odpowiedz

      Oczywiście, że chodzi o Genuę… dziękuję za zwrócenie uwagi i kajam się za bezmyślne przejęzyczenie :)

    • d Odpowiedz

      To akurat nie trafione, Genewa leży nad Jeziorem Genewskim ;p ale ciekawiej jak tam flotę miał Ludwik wysłać? Tak trochę Rodanem a później po lądzie tak z 100, 200 km? hahahaahhaahahah

  2. P.P. Odpowiedz

    Też byłem zdumiony tym błędem. Rzeczywiście Genua nazywa się po włosku Genova, ale to nie powód, żeby mylić ją z… Genewą! I w dodatku opisując, jak ta „Genewa” wspierała flotę hiszpańską.
    To tak jakby ktoś opisywał panowanie Katarzyny II i napisał, że w 1794 r. wojska Suworowa wymordowały 20 tys. ludności cywilnej, dokonując rzezi Pragi… czeskiej. Też podobna nazwa.
    Bardzo lubię „Ciekawostki historyczne” i co najmniej kilka razy skorzystałem już polecanych tu książek. Tym bardziej zdumiewa mnie ten brak kontroli redakcyjnej, jeśli już sama autorka nie zastanowiła się, co pisze.
    Ciekaw jestem, czy tak było w polskim tłumaczeniu książki podanej jako źródło.

    • Członek redakcji | Autor publikacji | Anna Winkler Odpowiedz

      Szanowny P.P., dziękujemy za komentarz. Zapewniamy, że staramy się unikać wszelkich błędów, każdy tekst przechodzi przez redakcję. Ale nikt nie jest doskonały – zdarzają się nam czasem i literówki, i przejęzyczenia (jak w tym przypadku – wiadomo przecież, że w tekście nie było mowy o Genewie), i zwykłe pomyłki. Tym bardziej polegamy na czytelnikach takich jak Pan, by pilnować jakości publikowanych tekstów :).

  3. Bartosz W. Odpowiedz

    Chyba to pierwsze, lub coś około tego, jeśli miałbym zgadywać. Ostatnio sporo jej było (m. in. od mojej skromnej osoby).

    Co do samej treści, nic sensacyjnego. Ludwik XIV nie wyróżniał się ani na plus, ani na minus na tle swojej epoki. W tym kontekście ów autor z określeniami per „potwór” przegiął i to ostro. Gdyby stosować taką wykładnie, to prawie każdy ówczesny monarcha był „potworem”. Wystarczy powiedzieć, że współcześni (przynajmniej ci ze świecznika) na ostracyzmowali Ludwika, wręcz przeciwnie. Właściwie każdy władca w Europie chciał być taki jak on, lub chociaż do niego podobny. Mieć taką władzę, taki splendor, robić to co on. Czyli wychodzi na to, że niemal każdy z nich miał ambicję, by być potworem.

  4. d Odpowiedz

    Zakończyliśmy sprawy formalne to teraz do meritum… Czemu się pomija zbrodnie Ludwika XIV? Polacy też mieli trochę ,,za uszami” w XVI w., a szczególnie XVII w. i też jakoś to się pomija…
    A co jak Polakom wypomni się akcję ,,Wisła”, czy szmalcowników oraz rewanż za morderstwa ukraińskie na Wołyniu? Zacznie się krzyk, dlatego zwykło się pomijać niewygodne fakty dla narodów zaprzyjaźnionych…

    • Woziwoda Odpowiedz

      Niedawno po lekturze „Syropu z popiołu” Smoleńskiego? Ale to trudno porównywać… Z drugiej strony arogancja władców jest taka sama od wieków.

    • Członek redakcji | Anna Dziadzio Odpowiedz

      Drogi d, tak samo pomija się zbrodnie nie tylko innych władców z tamtych czasów, ale większości tych z puli tzw. wielkich. Może mówienie o czarnej stronie władzy jest niewygodne? A może po prostu sami chcemy widzieć w nich ideały, do których można się odwołać? Może to być również kwestia zwykłej niewiedzy… Niestety ciężko odpowiedzieć na to pytanie. A co najgorzej, ciężko to milczenie znieść. Nieustannie próbujemy :) Pozdrawiamy.

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Kolejny „specjalista” od jechania po „Wiśle”, ech… Polecam zorientować się trochę bardziej odnośnie tej akcji i błagam, tylko nie ze źródeł pro-ukraińskich, albo wręcz pro-nazistowskich (upowskich), jak to co poniektórzy robią. Takiej kondensacji kłamstwa, obłudy, umywania rąk itd. ze świecą szukać. Chyba tylko u Niemców, Rosjan, Anglików i Amerykanów można znaleźć konkurencję dla Ukraińców.

      A szmalcownicy? Wszystko na ten temat dawno już zostało powiedziane, co niby jeszcze jest do dodania? Niech może Żydzi, tak dla odmiany, rozliczą się z własnych przewin czasu wojny (a tych im nie brakuje, uwierz mi). Jak wszyscy to wszyscy.

    • Anonim Odpowiedz

      W każdym narodzie znajdzie się jakieś kanalie. Trzeba jednak zachować proporcje. Żaden naród nie otrzymał tylu odznaczeń Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata co Polacy, przy czym tylko u nas za pomoc Żydom groziła kara śmierci. To nie nasz naród ma na sumieniu holokaust, obozy śmierci, gułagi, masowe mordy, czystki i miliony ofiar.

      • Bartosz W. Odpowiedz

        Ludzie normalni (albo tacy co nie są kompletnymi ignorantami) to wiedzą, ale spróbuj to wytłumaczyć „opcji niemieckiej” (służący Niemców i zwykłe matoły) i „szabes-gojom” (serwilistyczni wobec „starszych i mądrzejszych”, a konkretnie pewnych ludzi i organizacji). Zobaczysz jak staniesz się z miejsca „polaczkiem”, „katolem”, „pisowcem” (to jest dopiero dobre;), oszołomem, antysemitą itd., ogólnie długo by wymieniać te epitety, no ale dość tego offtopu.

    • czolgista 1990 Odpowiedz

      Szanowny d no porównanie przesiedleń ludności podczas akcji,,Wisła” do mordów to chyba raczej średnio trafiony pomysł. Zresztą warto pomyśleć też o tym że we wspomnianym wieku XVI czy też w omawianym okresie nie istniały jakieś regulacje dotyczące zbrodni wojennych czy traktowania cywilów, o ile w okresie średniowiecza np takie mordowanie jeńców (rycerzy) się zwyczajnie nie opłacało to od czasów renesansu panowała „wolna amerykanka”, a los ludności zdobywanych miast od starożytności był taki sam. Weź znajdź państwo które w okresie XVI- XIX w nie miało czegoś za uszami czy to podczas wojen, rewolucji czy w okresie kolonialnym.

  5. d Odpowiedz

    Niestety, ale brutalne obyczaje w tamtych czasach stanowiły, że jak sam nie podbijasz to ciebie podbiją… a wojny zawsze są brutalne.

    • Członek redakcji | Anna Dziadzio Odpowiedz

      Drogi d, to jedna strona medalu. Druga to ówczesna mentalność władców. Kraj i poddani nie byli traktowani autonomiczne, tylko jako osobista prywatność króla. Efekt? „Rozdysponuję nimi jak mi się podoba…”

  6. d Odpowiedz

    Droga redakcjo :) Za to w RON-ie wszyscy chcieli rządzić jak królowie… i jak na tym wyszliśmy? Dziś jest inna mentalność? Amerykanów ktoś się pytał czy chcą do Wietnamu, Iraku czy Afganistanu? Czy Polaków o Afganistan i Irak? Wtedy poddani ,,przemawiali” powstaniami, a dziś protestami. Tyle się zmieniło

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Zmieniło się tyle, że ginie i popada w biedę oraz nędzę nieporównywalnie więcej ludzi. Aha, jeszcze wtedy przynajmniej było wiadomo kogo ewentualnie nienawidzić za swoją niedolę (wszystkiemu winien ten w koronie, a prędzej jego źli doradcy), a dzisiaj? Wszyscy umywają ręce i winnych nie ma.

  7. Bartosz W. Odpowiedz

    Nieładnie redakcjo, skasowaliście mój komentarz, choć nie było w nim nic obraźliwego, ciekawym dlaczego tak się stało?

  8. Arkończyk Odpowiedz

    Ludwik XIV ma „pewien” wśród polskich „badaczy” historii „handicap”. Szczególnie tych co uznają że na nich spłynęła „łaska boska”, i rzetelny warsztat jest im… powiedzmy delikatnie: jest nie dla nich…
    Wychwalają więc Ludwika ze względu na jego politykę „bałtycką” prowadzoną z naszym arcy „łapownikiem” królem „zwycięzcą” z pod Wiednia…
    …Po którego rzekomo „blaskomiotnym” (a to mój „guru” młodości: W. Łysiak, się kłania) panowaniu, nie wiedzieć czemu, nagle tak ze szczytu potęgi RON zapadła się w przepaść…
    Ach wiem, wiem z przyczyn gospodarczych i anarchii (tylko, że ta „złota wolność” jakoś przez wieki nie stawała jej na przeszkodzie być potężną), a nie w wyniku szalonej, nieodpowiedzialnej na pasku francuskim Ludwika prowadzonej, polityki króla hetmana, RON…

    Stąd to tylko my w Europie tak mało wiemy o tym do jakiej katastrofalnej sytuacji doprowadził poprzez swe np. réuniony, Francję (i ne tylko) Ludwik, do potwornej jednej z najbardziej zdziczałych w dziejach ludzkości rewolucji i rządów terroru – jako odległej w czasie wynikowej tejże nonsensownej ww. polityki Ludwika i jego otoczenia…

    Pokój w Rijswijk to niedoceniana cezura czasowa dla Europy, to nie tylko dla mnie rzeczywisty prapoczątek końca nie tylko dla RON, ale i nawet odległych w czasie apokaliptycznych zawirowań obu wojen światowych…

    Czy jednak to król słońce jest temu winny?
    Chyba jednak ogólna wówczas fascynacja zdegenerowanym już skrajnie w czasach Ludwika absolutyzmem tureckim (ale jeszcze pełnym ZŁUDNEGO blichtru!) w całej Europie (mimo, że był to „łabędzi śpiew” – ale jak donośny i groźny! – Osmanów) stworzyła absolutyzm francuski.

    Ludwika nazywano „sułtanem z Wersalu”!

    Ten archaizm absolutystyczny Francji Ludwika rzucił, rzuca głęboki cień na dzieje Europy po dzień dzisiejszy…?!

    Pamiętajmy, że dla Monteskiusza to RON, a nie tyrania francuska, była wzorem dla przyszłości…, o ile będzie w stanie dokonać odnowy swych demokratycznych „wolności”. Tylko jeśli się to nie uda, to „lepsza” (bo jedyna dająca siłę do obrony przed despotyzmem „azjatyckim”), ale jako ostateczność będzie wg. niego „tyrania” taka jak ta Ludwika…

    Najgorsze było jednak to jak niespójna – wręcz idiotyczna była polityka zagraniczna tego okrutnego degenerata Ludwika. Świadczy o tym te zdanie wezyra Köprülü: „Francuzi może i starzy nasi przyjaciele, ale jakoś zawsze znajdujemy ich w obozie naszych wrogów.”

    Nie dziwmy się więc, że w roku ubiegłym tak wstrząsnęło światem filmu arcydzieło Alberta Serry „Śmierć Ludwika XIV”…

    P.S. I nie porównujmy Napoleona do Ludwika.
    Wiemy, że Napoleon pochwalając dążenie do potęgi Francji, głęboko pogardzał jakimkolwiek despotyzmem, w tym Ludwika szczególnie!!!
    Francuzi kochali Napoleona, a Ludwika tylko się bali – szczerze go nienawidząc…
    Napoleon miał – w przeciwieństwie do Ludwika, plan na „zorganizowanie” Europy (np. Związek Reński etc.), Europy bez wojen – i to na stulecia!
    Ostrzegam, z mojej strony „ucznia” Łysiaka, jakakolwiek próba bezzasadnego „oplucia” Napoleona, spotka się z najbardziej – z tych możliwych, zajadłą ripostą!

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Aaa… Łysiak, no to wiele wyjaśnia. Tak podejrzewałem, że jesteś jakiś trefny po różnych twoich rewelacjach, ale teraz mam to czarno na białym. Tak jak myślałem nie jesteś partnerem do w pełni poważnej, naukowej dyskusji.

      Nie żebym był jakimś zajadłym wrogiem Łysiaka, ale trzeba to sobie powiedzieć otwarcie, że niejedną bzdurę napisał np. poprzez powtarzanie dezaktualizujących się wersji wydarzeń jakie rozegrały się w Polsce w XI w. Tak więc nie radziłbym traktować go jak jakąś wyrocznię. I jeszcze te naiwne zachwyty nad Napoleonem.

      I znowu nieład i bezmyślność, od potępienia (to akurat słusznie) rewolucji anty-francuskiej do wychwalanie jej „pierwszego syna” z Korsyki rodem, którego poglądy ktoś scharakteryzował: „jest to czysty jakobinizm ucieleśniony w jednej osobie”, a przynajmniej taki był sens. Brawo, sam się podkładasz pod „punktowanie”.

      Ludwik XIV był degeneratem i zbrodniarzem? No to miał w Bonaparte vel Buonaparte godnego następcę.

      „Ten archaizm absolutystyczny Francji Ludwika rzucił, rzuca głęboki cień na dzieje Europy po dzień dzisiejszy…?!”

      A to co ma być? Jakaś agitka polityczna??

      „Czy jednak to król słońce jest temu winny?
      Chyba jednak ogólna wówczas fascynacja zdegenerowanym już skrajnie w czasach Ludwika absolutyzmem tureckim (ale jeszcze pełnym ZŁUDNEGO blichtru!) w całej Europie (mimo, że był to „łabędzi śpiew” – ale jak donośny i groźny! – Osmanów) stworzyła absolutyzm francuski.”

      To teraz oficjalne: Nie masz bladego pojęcia o czym piszesz. Oto macie wszyscy przed sobą koronny przykład ignoranta historycznego z rozdętym ego, który uważa się za wielkiego znawce wszystkich możliwych zagadnień, od kwestii społecznych po politykę zagraniczną.

      „Pokój w Rijswijk to niedoceniana cezura czasowa dla Europy, to nie tylko dla mnie rzeczywisty prapoczątek końca nie tylko dla RON, ale i nawet odległych w czasie apokaliptycznych zawirowań obu wojen światowych…”

      Czyli Ludwik XIV jest teraz współwinny I i II wojny światowej, tak? Znakomicie! Aż chce się powiedzieć: „Trwaj chwilo, jesteś taka piękna!”, jak w „Fauście” normalnie.

      „Pamiętajmy, że dla Monteskiusza”

      Wybacz, ale prominentni masoni-utopiści nie są dla mnie szczególnymi autorytetami. A ponadto Monteskiusz wcale się tamtym ustrojem aż tak nie podniecał. Dostrzegał zwłaszcza degeneractwo polskiej gospodarki.

      „P.S. I nie porównujmy Napoleona do Ludwika.
      Wiemy, że Napoleon pochwalając dążenie do potęgi Francji, głęboko pogardzał jakimkolwiek despotyzmem, w tym Ludwika szczególnie!!!
      Francuzi kochali Napoleona, a Ludwika tylko się bali – szczerze go nienawidząc…
      Napoleon miał – w przeciwieństwie do Ludwika, plan na „zorganizowanie” Europy (np. Związek Reński etc.), Europy bez wojen – i to na stulecia!
      Ostrzegam, z mojej strony „ucznia” Łysiaka, jakakolwiek próba bezzasadnego „oplucia” Napoleona, spotka się z najbardziej – z tych możliwych, zajadłą ripostą!”

      Nie jestem anty-fanem Napoleona, podziwiam go za jego osiągnięcia wojskowe, ale jego koniec był absolutnie żałosny, popełnił liczne błędy i sam w dużej mierze odpowiadał za swój (żałosny) los końcowy. A teraz oficjalnie rzucam wyzwanie, dawaj z tą swoją „zajadłą ripostą”, jeśli oczywiście masz odwagę, ha ha ha!

      • Członek redakcji | Anna Dziadzio Odpowiedz

        Panie Bartoszu, my również czekamy na „ripostę” drugiego Czytelnika, bo każdą dyskusję na tematy historyczne pod naszymi artykułami czytamy z przyjemnością i ciekawością, ale proszę pamiętać o wzajemnym szacunku. Pozdrawiamy.

        • Bartosz W.

          Spokojnie, pamiętam, na pewno nie przekroczę dopuszczalnej granicy. Po prostu ów czytelnik zaczyna mnie szczerze bawić, to wszystko.

        • Bartosz W.

          Zwłaszcza to, jak ten mistrz wszelkich spekulacji (i fantazji) wytyka innym rzekome „braki warsztatowe”. Ktoś, kto najwyraźniej sam nie ma wielkiego pojęcia o warsztacie historyka i, sądząc po tym co sam o sobie pisze, ma już swoje lata… normalnie śmiać się czy płakać nad taką ignorancją?

  9. FAUST Odpowiedz

    OSIĄGNIĘCIA tego człowieczka były niebywałe i tylko uzmysłowić sobie należy że nie żyje w obecnych czasach, o… np. w okresie II WŚ, tym samym nasuwa się pytanie, kiedy zostanie wyniesiony na ołtarze jako kanonizowany, następnie trzykrotnie obwołany świętym, święty, zastępcy , hosanna na wy…. wszak szubrawców wszelakiej maści tam w tym doborowym towarzychu ci nie brak, l . amen ..t ..

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Z tendencyjnymi agitkami antykościelnymi to nie tutaj, ale raczej na Gazeta.pl czy też forum innego tego typu szmatławca (jak np. FoxWeek), tam taki „poziom” argumentacji będzie doceniony, może nawet dostaniesz ciasteczko w nagrodę. Tutaj trzeba dać z siebie trochę więcej.

      I nie, NIE MA podstaw do ewentualnej beatyfikacji, a tym bardziej kanonizacji Ludwika XIV i nikt jakoś nie wpadł na taki pomysł przez ostatnich kilkaset lat. Jako „ekspert od spraw kościelnych” powinieneś to wiedzieć.

      • czolgista 1990 Odpowiedz

        No dokładnie, nie ma to jak antyklerykalna propaganda, najlepiej nieuzasadniona. Zresztą Ludwik był raczej protoplastą „oświeconych” władców niż pionkiem Rzymu

      • Członek redakcji | Anna Dziadzio Odpowiedz

        Panie Bartoszu, chociaż ta uwaga nie była skierowana bezpośrednio do nas jako Redakcji, bardzo dziękujemy. Miło nam, że nasi Czytelnicy uważają, że na naszym portalu należy dać z siebie więcej komentując artykuły. Mamy nadzieję, że rzeczywiście tak będzie. Pozdrawiamy :)

  10. FAUST Odpowiedz

    @ PANI ANNA WINKLER, mam pytanie natury osobistej. Czy w jakikolwiek sposób jest Pani skoligacona ze Śląskimi Wincklerami ??? pozdrawiam

  11. czolgista 1990 Odpowiedz

    Ja rozumiem że artykuł wpisuje się w tendencję odbrązawiania wizerunku wielkich postaci i tu jak najbardziej się zgadzam, jednak te opisywane zbrodnie wówczas to było normalne zjawisko tłumaczone „prawem wojny”, pod względem powiedzmy okrucieństwa to Ludwik raczej się nie wyróżniał. Natomiast z kampaniami „króla słońce” wiązała się inna ciekawostka, otóż umierając Ludwik XIV pozostawił Francję jako bankruta i to jest dopiero występek przeciwko własnemu narodowi.
    PS.Niestety w dalszym ciągu zauważalne jest że w redakcji przydałby się sprawny edytor.

    • Członek redakcji | Anna Dziadzio Odpowiedz

      Drogi czolgisto, jeśli będziemy przy każdej postaci, która dokonywała zbrodni twierdzić, że „takie były czasy”, „niczym nie wyróżniał się od innych”, to popadniemy w błędne koło. W każdym czasie możemy użyć takiego sformułowania, zwłaszcza w trakcie wojen. To jednak nie jest usprawiedliwienie dla zbrodni. O gigantycznych długach Autorka w tekście napisała.
      P.S. Co do uwagi o edytorze, znalazł Pan jakieś błędy w tekście dotyczące edycji? Jeśli tak, prosimy o zgłoszenie (na dole strony mamy do tego specjalny formularz). Uwaga ogólna niestety nic nam nie mówi, jeśli nie jest poparta żadnymi konkretami i argumentami. Pozdrawiamy.

  12. Arkończyk Odpowiedz

    Panie Bartoszu dziękuje za pełen pasji komentarz. I tylko za to.

    W Pana wypowiedziach, jak rozumiem magistra historii, zaskakuje mnie jednak przede wszystkim ubogi zasób słów, którym Pan rozporządza (?) i, lub się tymże posługuje. Prowadząc wiele lat zajęcia ze studentami, miałem często z czymś takim – tym problemem, tj. z kurczącym się z roku zasobem terminów i pojęć znanych moi studentom, do czynienia. Jeszcze niedawno było to c. 1500 słów średnio… A teraz jak będzie 1000…
    Chyba nie ma odwrotu od tej tendencji, ale… Ale tytuł mgr nauk humanistycznych (chyba?) i dzisiaj zobowiązuje…
    Za to erystą (erystyka – sztuka wygrywania sporów nawet jak… nie ma się racji), przyznam, jest Pan niestety dobrym. Choć chyba zbyt lubi Pan i nadużywa najprymitywniejszą z nich, zasad tej „sztuki”polegającej na próbie: „Wyprowadzenia przeciwnika w dyskusji z równowagi przez bezczelne zachowanie względem niego, licząc na to że ten zdenerwowany nie będzie w stanie wszystkiego przemyśleć i dopilnować, a także straci pewność siebie.” (Wikipedia)
    …i jeśli Pan na to liczy i liczył, to jak się Pan zaraz przekona…

    Jakich jeszcze zasad wg klasyfikacji Schopenhauera, Pan z lubością (nad)używa?
    Na pewno:
    – proponuje Pan przeciwnikowi wybór między serwowaną przez siebie tezą, a przejaskrawioną celowo przez Pana antytezą (szare obok białego wydaje się bowiem czarnym, a obok czarnego wydaje się białym).
    – używa Pan triumfalnego ogłaszania, że się czegoś dowiodło, choć wcale z dyskusji tak nie wynika – często to owszem skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku (ale jak Pan widzi przy mnie nie ma szans :))
    – Mutatio controversiae: widząc, że przeciwnik podąża za Pana argumentacją, którą wcale nie udowadnia dobrze Pana swej tezy, swych tez, stara się go Pan „zbić z pantałyku”, zmienić temat, odwrócić uwagę.
    – Argumentum ad auditorem – zwraca się Pan bezpośrednio do audytorium, zamiast do oponenta. Zamiast odpowiadać racjonalnie na zarzuty stawiane przez rozmówcę, w sposób populistyczny, odwołuje się Pan do gustów i upodobań ewentualnego audytorium („agitka pltyczna”). Pozyskanie go ma na celu wywarcie presji na adwersarzu, czyli mnie – oponencie; tak bym nie miał śmiałości przeciwstawić się opiniom nie tylko Pana, ale i innych dyskutantów, którzy „argumentum ad auditorem” – ale nie de facto, ulegli .
    – autorytarnie stwierdza Pan nagminnie w manierze ex katedra… no bo skoro ma Pan wykształcenie (czego Panu gratuluję, studia jakie Pan skończył są niewątpliwie trudne) to ma Pan dokument, że… No właśnie że co? Monopol naprawdę i ostatnie zdanie w dyskusji?
    – stosuje Pan zasadę dywersji: widząc, że zaczyna przegrywać lub się Panu tak wydaje, rozpoczyna Pan mówić zupełnie o czymś innym (np. o moim rzekomym „big” ego – no cóż mam być cały „w pąsach”, jak pensjonarka skromnym?), jak gdyby to było argumentem przeciwnym („bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji [- o, o, to, to, to!]”). – to pasuje odnośnie: „A to co ma być? Jakaś agitka polityczna??”; i właśnie do mego nieszczęsnego wg Pana „ego”. Choć tutaj trzeba Pana nieco złośliwie – fakt, pochwalić – trochę w ten sposób rozszerzył Pan zasób swego słownictwa.
    – przyklejanie etykietki – kiedy twierdzenie przeciwnika podobne jest do jakiejś herezji, błędnej nauki, ale nią niewątpliwie nie jest (i to Pan wie), to przyczepia Pan mu etykietkę: „..jesteś jakiś trefny…”…
    – jeśli przeciwnik ma rację, ale użył błędnej argumentacji, stara się Pan obalić argument, uznając, że obala w ten sposób całą tezę. Na Pana (dość wątpliwe jednak) usprawiedliwienie: jest to jedna z najpowszechniej używanych metod erystycznych.
    – ad personam: widząc, że przeciwnik jest, lub może być, bardziej po stronie obiektywnej prawdy niż Pan, atakuje go Pan osobiście („…Nie masz bladego pojęcia o czym piszesz…”), obrażając lub w jakikolwiek inny sposób stara się Pan porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzuca Pan inwektywami – używa słów obraźliwych. A tych to proszę wybaczyć ale powtarzał…
    ……………………………
    Co do, trudnego do oddzielenia od „sztafażu erystycznego”, meritum Pana wypowiedzi:
    Faust mnie trochę ubiegł (krótko i celnie – pełna moja z Nim zgoda), ale choć parę…
    Pokój w Rijswijk: a choćby ten ciąg narracji historycznej – Alzacja – Strasburg… Mam kontynuować?
    Napoleon – tylko osiągnięcia wojskowe? Nie widzi Pan epokowego znaczenia np. Kodeksu Napoleona? Wiem, że nie on go napisał, ale jednak to za jego rządów…
    Co do Monteskiusza… to zostałem zwolniony wieki temu z egzaminu z filozofii za ponoć genialny referat o nim – i to jest fakt – nie moje „ego”; a masonami byli wtedy nieomal wszyscy wielcy – tak maniera, jak dzisiaj być na fejsie, a zarzut o socjalizm jest nie do udowodnienia…

    …„żałosny koniec” – raczej żałośni byli ci co się do niego przyczynili, tak go się bowiem, nawet już chorego i zniedołężniałego bali, że schowali się za „potęgą” arszeniku…

    A Łysiak sam przyznaje, że jego książki są często wręcz celowo ahistoryczne, bo gdy „musi” to nagina jej – historii „karku”, bawi się nią, ale gdy nie musi… to trudno o bardziej wnikliwego i ostrożnego dr i inż., nie historii fakt, ale z historią jako nauką silnie związanego – pracą zawodowego badacza właśnie tego co minione…
    I np. gdy porównuje Kiejstuta z Jagiełłą, to ja milczę i…
    I biję brawo, bo czy mam inne wyjście?

    Także riposty niestety nie będzie bo nie ma czego ripostować…

    Nie mam danych bowiem argumentów, po za autorytarnymi tezami pozbawionymi warunku sine qua non do dyskusji, segmentu – elementu dowodowego, do których to argumentów mógłbym z kolei się odnieść, wnikliwego procesu dowodzenia z którym to mógłbym podjąć nawet niezbyt poważny, a co mówić o spełniającym wymagania naukowego, dyskurs…
    Jak, jakim cudem, więc mam być „partnerem do w pełni poważnej, naukowej dyskusji”? Pan mi tego nie tylko że ułatwia, ale wręcz mi to uniemożliwia.

    Jeszcze raz – naprawdę szczerze – gratuluję Panie Bartoszu wiedzy – bo tą bezwzględnie ma znaczną Pan, ma, lecz reszta budzi moją szczerą „abominację” :) (przepraszam za te słowo ale innego nie mogłem znaleźć). No cóż potwierdza Pan jednak regułę, że nie można mieć wszystkiego…
    Jeśli więc chce Pan dyskusji ze mną, to zasady erystyki muszą stać się Panu obce, a poziom agresji – nie twierdzę że w ogóle niepotrzebny, stać się właśnie taki jak to Pan mówi mniej „rozbuchany”…

    • Bartosz W. Odpowiedz

      „W Pana wypowiedziach, jak rozumiem magistra historii, zaskakuje mnie jednak przede wszystkim ubogi zasób słów, którym Pan rozporządza (?) i, lub się tymże posługuje. Prowadząc wiele lat zajęcia ze studentami, miałem często z czymś takim – tym problemem, tj. z kurczącym się z roku zasobem terminów i pojęć znanych moi studentom, do czynienia. Jeszcze niedawno było to c. 1500 słów średnio… A teraz jak będzie 1000…
      Chyba nie ma odwrotu od tej tendencji, ale… Ale tytuł mgr nauk humanistycznych (chyba?) i dzisiaj zobowiązuje…”

      Proszę się nie obawiać o słownictwo tego skromnego prostaczka, ale doceniam troskę. A tak na poważnie to jesteśmy na portalu internetowym, moje posty mają być przystępne i zrozumiałe dla szerszego grona odbiorców, nie wspominając już o tym, że nie toczymy tutaj dyskusji akademickich, tylko prowadzimy luźną w sumie wymianę myśli. Jeśli chciałbym pisać w sposób bardziej „inteligencki” to oczywiście mogę, tylko po co? Żeby podbudować własne ego jaki to ze mnie „inteligent” Proszę wybaczyć, ale cenię sobie raczej prostotę i treściwość wypowiedzi ponad ich przesadne „intelektualizowanie” dla samej zasady, które w praktyce nic nie wznosi. Chodź gdyby był gdzieś taki wymóg to proszę bardzo, mi to nie robi różnicy. Zresztą nie przesadzajmy, pański zasób słownictwa w pisanych postach też nie jest jakiś specjalnie imponujący.

      „„A to co ma być? Jakaś agitka polityczna??””

      Przyznaję, że było to lapidarne w swojej formie zapytanie, ale tym niemniej uważam, że uzasadnione zważywszy na fragment tekstu, do którego owo zapytanie się odnosiło.

      „– proponuje Pan przeciwnikowi wybór między serwowaną przez siebie tezą, a przejaskrawioną celowo przez Pana antytezą (szare obok białego wydaje się bowiem czarnym, a obok czarnego wydaje się białym).”

      Przejaskrawionymi, tak, ale chyba można było się domyśleć, że robię to specjalnie, prawda? Dobrze, że się pan wreszcie w tym zorientował, ale z boku tak to właśnie mniej więcej wygląda z pańskiej strony. Jeśli stawiamy jakieś kontrowersyjne tezy to mamy obowiązek je UDOWODNIĆ, a nie na zasadzie: „Powszechnie panująca wiedza jest do kitu, ale ja mam rację bo jestem kontrowersyjny!”. Tak nie wygląda poważny dyskurs historyczny.

      „– używa Pan triumfalnego ogłaszania, że się czegoś dowiodło, choć wcale z dyskusji tak nie wynika – często to owszem skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku (ale jak Pan widzi przy mnie nie ma szans :))”

      Normalnie telepata albo jasnowidz, wie co miałem na myśli lepiej niż ja sam. A wracając do meritum to sam pan stosuje podobną manierę, głosząc swoje tezy niemal jak prawdę objawioną w kontekście „złej oficjalnej nauki”, nie będąc jednak w stanie wykazać zbiór źródeł owej tajemnej wiedzy, swoistego „Ars Magica”.

      „– Argumentum ad auditorem – zwraca się Pan bezpośrednio do audytorium, zamiast do oponenta. Zamiast odpowiadać racjonalnie na zarzuty stawiane przez rozmówcę, w sposób populistyczny, odwołuje się Pan do gustów i upodobań ewentualnego audytorium („agitka pltyczna”). Pozyskanie go ma na celu wywarcie presji na adwersarzu, czyli mnie – oponencie; tak bym nie miał śmiałości przeciwstawić się opiniom nie tylko Pana, ale i innych dyskutantów, którzy „argumentum ad auditorem” – ale nie de facto, ulegli .”

      Nie trudno ulec, kiedy samo audytorium, widownia, inni dyskutanci, jak zwał tak zwał, widzą wyraźnie, że nie potrafi pan należycie uargumentować swoich często kontrowersyjnych osądów, a równocześnie nosi się jak największy ekspert mający dostęp do „prawdziwej wiedzy” niedostępnej dla prostego plebsu… Proszę podejść do sprawy poważniej i rzetelniej, a nie rzucać pustymi hasłami, to i „widownia” może stanie po pańskiej stronie.

      „– przyklejanie etykietki – kiedy twierdzenie przeciwnika podobne jest do jakiejś herezji, błędnej nauki, ale nią niewątpliwie nie jest (i to Pan wie), to przyczepia Pan mu etykietkę: „..jesteś jakiś trefny…””

      Jeszcze raz: kiedy ktoś rzuca kontrowersjami, miejscami wręcz „obrazoburczymi” to naturalną reakcją „odbierających” owe hipotezy jest domaganie się głębszego zarysowania problemu. Ja sam niedwuznacznie dopominałem się o podanie podstaw czy też przesłanki (tylko nie osobiste widzimisię) jakimi się pan kieruję przy owym „obrazoburstwie” w innym temacie, i co? Ano nic, czmychnął pan nie udzielając odpowiedzi. Pod jeszcze innym artykułem już nawet redakcja dopytuje się o źródła pańskiej wiedzy, ich też pan zignoruje tak jak mnie i innych „szarych żuczków”? Jeśli tak to nieładnie, bo trąci to brakiem odwagi.

      „– jeśli przeciwnik ma rację, ale użył błędnej argumentacji, stara się Pan obalić argument, uznając, że obala w ten sposób całą tezę. Na Pana (dość wątpliwe jednak) usprawiedliwienie: jest to jedna z najpowszechniej używanych metod erystycznych.”

      A to już szczyt tupetu z pańskiej strony. Ma rację, ale użył błędnej argumentacji? To dopiero erystyka, autorytatywne stwierdzenie (albo chociaż sugestia), że to pan ma rację tylko użył błędnej argumentacji. Po prostu śmiechu warte. Ale to dobrze, obnażasz w ten sposób te swoje przeświadczenie o własnej słuszności. „Ja mam rację, a wy się mylicie, tak już jest i basta!”.

      „– ad personam: widząc, że przeciwnik jest, lub może być, bardziej po stronie obiektywnej prawdy niż Pan, atakuje go Pan osobiście („…Nie masz bladego pojęcia o czym piszesz…”), obrażając lub w jakikolwiek inny sposób stara się Pan porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzuca Pan inwektywami – używa słów obraźliwych. A tych to proszę wybaczyć ale powtarzał…”

      Może, może, może… Morze to jest szerokie i głębokie. Nie przedstawił pan ani jednego dowodu, choćby przesłanki na to, że może być po stronie „obiektywnej” prawdy, w jakimkolwiek temacie, mniej lub bardziej niż ja lub ktokolwiek z innych tutaj piszących. Ograniczał się pan raz za razem do czystej spekulacji nie podpartej tak naprawdę NICZYM, a dopytywany o konkrety uciekał z dyskusji. Teraz oskarża innych o sztuczki erystyczne… Normalnie ręce opadają. Proszę wybaczyć, ale nie interesują mnie pańskie „przemyślenia”. albo co się panu „wydaje”. Jeśli mamy dyskutować poważnie, ze stawianiem odważnych stwierdzeń faktów (nawet już nie hipotez), to oczekuję konkretów, a nie „wydaje mi się”, „myślę” itd., bo to jakaś kpina. Zresztą co to jest ta „obiektywna prawda”? Prawda to absolut, albo coś nią jest, albo nie jest, bez żadnych przedrostków ani dodatków (normalnie jak „demokracja ludowa” czy inne tego typu zbitki). I na koniec proszę o listę konkretnych inwektyw jakich użyłem przeciwko panu. Jeśli takowa nie zostanie przedstawiona to klasyfikuję pana jako kłamcę nie wartego dalszej dyskusji.

      „Pokój w Rijswijk: a choćby ten ciąg narracji historycznej – Alzacja – Strasburg… Mam kontynuować?”

      Ależ proszę bardzo kontynuować, to takie zajmujące… Tak jakby kwestia Alzacji była jedynym powodem wybuchu wielkiej wojny (bo to właśnie pan sugeruje?).

      „Napoleon – tylko osiągnięcia wojskowe? Nie widzi Pan epokowego znaczenia np. Kodeksu Napoleona? Wiem, że nie on go napisał, ale jednak to za jego rządów…”

      Kodeks cywilny, tak, właściwie na każdym etapie edukacji tłucze się go obok zwycięstw militarnych Bonapartego, więc trudno o nim nie pamiętać. Po prostu dla mnie jest nieco przereklamowany, to wszystko. Zresztą nie jestem fanem „rewolucyjnych” zmian, zbyt wielu zostało przez nie, lub dla nich, zamordowanych w bestialski sposób. „Wolność, Równość, Braterstwo” (chciałem to napisać w oryginale, ale nie mam znaków) tak, tylko jest jeden problem. Mianowicie w oryginale to było: „Wolność, Równość, Braterstwo, albo Śmierć!” czy jakoś tak.

      „Co do Monteskiusza… to zostałem zwolniony wieki temu z egzaminu z filozofii za ponoć genialny referat o nim – i to jest fakt – nie moje „ego”; a masonami byli wtedy nieomal wszyscy wielcy – tak maniera, jak dzisiaj być na fejsie, a zarzut o socjalizm jest nie do udowodnienia…”

      To gratuluję, ale ja nie pisałem per „mason”, ale „mason-utopista”, a w mojej książce to trochę co innego. Zresztą nie będę ukrywał, że nie jestem fanem masonerii jako takiej, a wręcz przeciwnie.

      „…„żałosny koniec” – raczej żałośni byli ci co się do niego przyczynili, tak go się bowiem, nawet już chorego i zniedołężniałego bali, że schowali się za „potęgą” arszeniku…”

      Owszem, taki był ów koniec. A teza z arszenikiem to kolejna sensacyjna, jednak całkiem niepotwierdzona koncepcja. Może prawda, a może nie.

      „Nie mam danych bowiem argumentów, po za autorytarnymi tezami pozbawionymi warunku sine qua non do dyskusji, segmentu – elementu dowodowego, do których to argumentów mógłbym z kolei się odnieść, wnikliwego procesu dowodzenia z którym to mógłbym podjąć nawet niezbyt poważny, a co mówić o spełniającym wymagania naukowego, dyskurs…
      Jak, jakim cudem, więc mam być „partnerem do w pełni poważnej, naukowej dyskusji”? Pan mi tego nie tylko że ułatwia, ale wręcz mi to uniemożliwia.”

      Tak, to jest naprawdę świetne, właśnie wystawiłeś sam sobie doskonałe podsumowanie, nie widzisz tego? Wszystko co napisałeś powyżej idealnie pasuje do CIEBIE i nikogo innego. To ty stawiasz autorytarne, bardzo kontrowersyjne, ba, wręcz sensacyjne tezy bez równoczesnego podania, jak to sam ująłeś: „segmentu – elementu dowodowego, do których to argumentów mógłbym z kolei się odnieść, wnikliwego procesu dowodzenia”. Mało tego śmiesz zarzucać MNIE coś co SAM nagminnie (ni=on stop) robisz… Naprawdę śmiech, śmiech i jeszcze raz śmiech. Oto jak można podsumować te wszystkie hipokryckie wywody.

  13. Anonim Odpowiedz

    Przepraszam za literówki i „połykanie” słów ale się spieszyłem, moją firmę mi właśnie zamykali…

  14. Arkończyk Odpowiedz

    Napisał Pan „rozdętego” nie „rozbuchanego”, wiem…

    Uf….
    Mam tylko nadzieję, że jednak w ten sposób kontynuując dyskusję z Bartoszem, nie robię krzywdy autorce naprawdę potrzebnego, fajnego artykułu do czytania dla każdego…
    Bo tak naprawdę, przeciętny maturzysta niestety wie tylko o wielkim, potężnym królu Słońce – a jakże ważna reszta?
    (wiem co piszę bo czytałem chyba wszystkie książki do nauki historii w gimnazjum, byłym już, i liceum – fajne są od strony graficznej, to prawda…),

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Jeśli to miał być przytyk do mnie, że wiem tyle co każdy „przeciętny maturzysta” o Ludwiku XIV to niestety kolejne pudło. Wiem o nim znacznie więcej i wiem, że nie był ideałem, jak my wszyscy, tylko co z tego? Zresztą „przeciętny maturzysta” nie musi wiedzieć nic więcej ponad to, że był to władca wielki i potężny. Bo czy to się komuś podoba, czy nie, takim właśnie był, ewentualne mankamenty osobiste czy nawet metody jakimi osiągał ową wielkość to (słusznie bądź nie, nie moją rzeczą jest to rozstrzygać) sprawa drugorzędna. Zresztą zbyt wiele wiem o całej epoce i mentalności ludzkiej w niej panującej, żeby takie wyczyny jak te Ludwika robiły na mnie wrażenie. Wystarczy sobie poczytać o Piotrze Wielkim i od razu ewentualny „hejt na króla-słońce” powinien minąć jak ręką odjął. A najlepsze jest w tym wszystkim to, że jak już pisałem wcześniej, „słoneczko” nie zbudzał pogardy, ale wręcz przeciwnie, zazdrość i zawiść.

  15. Członek redakcji | Anna Dziadzio Odpowiedz

    Drodzy Panowie, jeśli chcą Panowie dyskutować merytorycznie nad tekstem – będziemy czytać z przyjemnością Panów wpisy oraz sami włączać się w dyskusję. Jednak powoli zamienia się to w prywatną walkę typu: kto ma rację, kto jest mądrzejszy, kto używa bardziej wyrafinowanych słów. Będę ogromnie wdzięczna jeśli wrócą Panowie do dyskusji o tekstach, o argumentach w nich zawartych, o faktach historycznych, interpretacjach itd. Pozdrawiam.

Dodaj komentarz

Jeśli nie chcesz, nie musisz podawać swojego adresu email, nazwy ani adresu strony www. Możesz komentować całkowicie anonimowo.

Jeśli chcesz zgłosić literówkę lub błąd ortograficzny kliknij TUTAJ.