O powstaniach listopadowym i styczniowym wciąż mówimy z nabożnym respektem. Nie powiodły się, ale przecież nasi przodkowie gotowi byli złożyć ofiarę krwi w nierównym boju. Czy wolno nam ich krytykować? Historyk Marek Rezler nie boi się odpowiadać twierdząco. I nie przebiera w słowach.
Marek Rezler to autor szeregu prac poświęconych historii Wielkopolski, w tym także najnowszej monografii udanego powstania z lat 1918-1919, które pomogło wywalczyć wolność dla tej prowincji. W swojej nowej książce, „Polska niepodległość 1918” historyk cofa się dalej w przeszłość – i analizuje powstania, które trudno oceniać w samych superlatywach. Wypowiada sądy tyleż stanowcze, co i ożywcze. Bo często mówi to, co chcieliby powiedzieć też inni historycy, ale nie są gotowi się na to zdobyć.
Niepotrzebna walka?
„Powstanie listopadowe i wojna polsko-rosyjska 1831 roku, najczęściej postrzegana jako piękna, bohaterska (a przede wszystkim romantyczna) epopeja wojenna, z perspektywy czasu mogą być oceniane też jako cykl niewybaczalnych błędów wynikających z emocjonalnego podejścia do zachodzących wydarzeń” – pisze Rezler na temat pierwszego wielkiego zrywu, do jakiego doszło po upadku Napoleona.
Fragment obrazu Wojciecha Kossaka pt. Bitwa pod Olszynką grochowską.
Autor „Polskiej niepodległości 1918” podaje w wątpliwość już same przesłanki, stojące za wybuchem insurekcji. Zwraca uwagę, że w pierwszych latach po Kongresie Wiedeńskim sytuacja Polaków zamieszkujących w zaborze rosyjskim nie była wcale tak zła, a represje nie były tak ciężkie, jak zwykle to sobie wyobrażamy.
Marcin Zaleski, Wzięcie Arsenału, 1830.
„Urzędnikom Królestwa [Polskiego] pozostawiono spore pole do działania” – podkreśla Rezler. – „Nieustającym prześladowaniom polskich spisków niepodległościowych towarzyszył jednak wzrost poziomu nauki i kultury. Działania Konstantego Druckiego Lubeckiego stopniowo wywindowały finanse i gospodarkę państwa na wysoki poziom, z inicjatywy ks. Stanisława Staszica rozwijało się górnictwo”. Co więcej Królestwo Polskie posiadało liczną armię, oficjalnie polską, dobrze uzbrojoną, szkoloną na wysokim poziomie, mającą w szeregach wielu oficerów z czasów napoleońskich, w tym nawet – dawnych uczestników walk z Moskalami.
Nieunikniona przegrana?
Wniosek dzisiaj może brzmieć zaskakująco. Rezler twierdzi, że na przełomie lat 20. i 30. XIX wieku wciąż istniały realne szanse na „utrwalenie wewnętrznej władzy i wzmocnienie polskiego samorządu”, a więc na autentyczną poprawę sytuacji narodowej Polaków. Nadzieje te zostały zaprzepaszczone dopiero wraz ze spiskiem w szkole podchorążych, który dał początek wojnie. Powstanie – co do tego autor nie ma żadnych wątpliwości – ani przez chwilę nie miało szans powodzenia. Mogliby je uratować tylko Francuzi lub Anglicy, ale ci nie mieli żadnego interesu w złoszczeniu Rosji i w naruszaniu jej wyłącznej strefy interesów.
„Powstanie rozpoczynano bez konkretnego planu i dowództwa” – konstatuje Rezler. – „Generałowie, którzy przeciwstawili się wystąpieniu podchorążych w Noc Listopadową (co przypłacili życiem), ze ściśle wojskowego punktu widzenia mieli rację. Klęska była tylko kwestią czasu”.
Artykuł powstał w oparciu o książkę Marka Rezlera pt. „Polska niepodległość 1918” (Wydawnictwo Poznańskie 2018).
Militarnie przewaga Rosjan była miażdżąca. A politycznie przegrano wszystko, bo radykałowie odrzucili możliwość prowadzenia negocjacji, kiedy wciąż było to możliwe. Nawet w najbardziej desperackim momencie – gdy choćby resztki narodowych koncesji dało się uratować przyjmując ultimatum prącego na Warszawę feldmarszałka Iwana Paskiewicza, twardogłowi odmówili cofnięcia się choćby o krok. W efekcie zlikwidowano polski Sejm, armię i uniwersytety. Przegrana była zupełna. Ale nawet ostrzejsze słowa krytyki Marek Rezler ma dla organizatorów kolejnego wielkiego powstania – tego, które wybuchło w styczniu 1863 roku.
Nieprzewidziane konsekwencje?
„Wydarzenia [powstania stycziowego] obfitują w dramatyczne opisy bohaterskich wydarzeń, męczeństwa narodowego, straceńczej walki, która kolejny raz miała »dać świadectwo«. Wywalczenie pełnej niepodległości od początku bowiem nie było realne” – ocenia dobitnie autor „Polskiej niepodległości 1918”. I bez ogródek stwierdza: „Żadnego z celów nie osiągnięto”.
Polscy chłopi, których próbowano przeciągnąć na stronę powstańców ogłaszając ich uwłaszczenie, „szybko przekalkulowali czyj dokument jest bardziej wiarygodny i pewny” i stanęli po stronie cara, również obiecującego im własną ziemię. Wsparcie z zagranicy nie nadeszło pomimo składanych tu i ówdzie obietnic. „We Włoszech i w Anglii wyrażano poparcie dla polskiej sprawy, ale nie podjęto żadnych konkretnych działań w tym kierunku. Zdecydowanie przeciwko powstaniu wypowiedział się papież Pius IX” – wyjaśnia Rezler.
Wieszanie powstańców styczniowych na obrazie Stanisława Witkiewicza
Raz jeszcze, w ocenie autora, zorganizowano zryw pozbawiony sensu i grzebiący akurat migoczące na horyzoncie nadzieje na choćby ograniczoną autonomię Królestwa Polskiego i cofnięcie represji. Zamiast okresu odprężenia, za sprawą stłumionego powstania zapanowały lata największego terroru. A samo Królestwo Polskie na dobrą sprawę zlikwidowano, przemianowując je na Kraj Nadwiślański – ściśle podporządkowaną caratowi prowincję imperium.
Jeśli powstanie przyniosło pośredni, walny skutek, to zdaniem Rezlera tylko taki, że w jego toku rozpadł się utrzymywany od lat sojusz francusko-rosyjski, co doprowadziło do… prawdziwie katastrofalnych dla Polaków roszad na europejskiej szachownicy.
Władca Francji Napoleon III wprawdzie zapewniał o poparciu dla insurekcji, ale do wojny nie przystąpił. A fakt, ze Rosja się od niego odsunęła, wyraźnie osłabił pozycję Paryża i sprawił, że nic już nie powstrzymywało szybkiego zjednoczenia Niemiec. „Wypadki potem potoczyły się lawinowo” – podkreśla Rezler. – „W 1864 roku Prusy pokonały Danię, w dwa lata później Austrię, a w 187- roku – Francję. 18 stycznia 1871 roku w Galerii Lustrzanej pałacu wersalskiego proklamowano powstanie Cesarstwa Niemieckiego. A rozpoczęło się od furtki otwartej przez powstanie styczniowe”.
Źródło:
Artykuł powstał w oparciu o najnowszą książkę Marka Rezlera pt. „Polska niepodległość 1918” (Wydawnictwo Poznańskie 2018).
KOMENTARZE (87)
Ciśnie się na usta „Ach, Polacy, gdyby ci co giną, wzięli się do pracy”.
Tak ,to prawda
Jeśli bzdury nazywasz prawdą…
A możesz podać jakieś konkrety, czy tylko tak ci się wypsnęło?
Dziwnie ten artykuł przypomina niemiecki film „Heimkehr”.
Nie nam z dzisiejszej perspektywy oceniać postępowanie Polaków w XIXw. Nie tylko Polacy w tym okresie wzniecali bunty ( Grecy, Węgrzy). Choć przyniosło to więcej szkód niż korzyści to była to dla nich śmierć czy powstanie z honorem. Czy nie tak samo wyglądało powstanie warszawskie czy w getcie warszawskim?
To czemu sam oceniasz, hipokryto? A może to nie była dla nich śmierć z honorem? Skąd wiesz?
To nie jest ocena, a ukazanie skutków powstań. Co do śmierci z honorem wystarczy poczytać trochę relacji, wspomnień, dzienników osób, które brały udział w XIXw powstaniach.
Powstanie w Getcie miało sens. Oni w przeciwieństwie do powstańców, listopadowych, styczniowych, warszawskich itp, nie mieli absolutnie nic do stracenia.
A co mieli do stracenia powstańcy w XIX wieku??? Tę psią budę o nazwie Kongresówka? To już lepiej być bezdomnym niż mieszkać w takim śmierdzącym dziwotworze carskiej łaski i carskiego kaprysu!
Ja bym aż do niemieckiego nazistowskiego filmu propagandowego, tez Rezlera nie sprowadzał, ale coś, fakt, na rzeczy jest.
Tendencyjność i taka „lemingowa” polityczna poprawność to jednak jest…
Ale najpierw fakty – dowody, a później oceny i… dopiero na końcu nieuchronny wyrok.
Po pierwsze gdyby nie to, że stanęliśmy zbrojnie już po stronie Napoleona, to bez niedocenianego Księstwa Warszawskiego w polskiej, wielkopolskiej głównie, pozytywistycznej historiografii, nie byłoby by nas dzisiaj. W każdym razie nie po polsku byśmy się tutaj dzisiaj spierali.
Napoleon często gadał bzdury o Polsce, miał o niej marną wiedzę, to jedno jednak wiedział, że taki silny buforowy twór państwowy o powierzchni i zaludnieniu co najmniej jak przedrozbiorowa Polska, to jedyna przeciwwaga przeciw i Prusom, i Rosji, i Austrii.
W końcu: wielu historyków zauważa, że właśnie wojna z Rosją 1812 to – jej główny cel, II wojna o silną „stabilizująco-buforową” Rzeczypospolitą w nawet przedrozbiorowych granicach. Twierdzenie Rezlera, że Napoleon „…nigdy tego jednoznacznie nie obiecywał.”, jest skrajnie tendencyjną interpretacją poniższych słów Napoleona: „Jestem tu, aby raz na zawsze skończyć z tym barbarzyńskim kolosem Północy… …Trzeba ich zapędzić jak najdalej w ich lody, aby przez najbliższe 25 lat nie byli w stanie mieszać się w sprawy cywilizowanej Europy… …Z cywilizacją zetknęli się dopiero przez rozbiór Polski. Nadszedł więc teraz czas, aby Polacy pokazali im, gdzie ich miejsce… Bezpowrotnie minęły czasy, kiedy Katarzyna dzieliła Polskę.”
Oj, chyba z p. Rozlerem czytaliśmy ten tekst w innej interpunkcji co najmniej. :-)
Udział Polaków w wojnie Napoleona z Rosją ma wszelkie cechy powstania. Jej – jego efektem była „Kongresówka”. Na pewno nie „realistyczna” polityka A. Czartoryskiego do tego doprowadziła! Ten nawet o tym nie marzył, myślał wyłącznie o… autonomii pod berłem najjaśniejszego…
Bardzo celnie zauważa W. Łysiak: „Pamiętajmy, że przed Księstwem Warszawskim Polski nie było na mapie Europy!”
Gdyby rzeczywiście rządy Konstantego Druckiego Lubeckiego i Aleksandra Wielopolskiego tak w sumie pozytywnie oceniane przez dialektycznie (z dominacją nieuchronnych procesów dziejowych głównie gospodarczych) nastawionego autora miały doprowadzić do polskiej niepodległości… To, gdyby nie przerwały je powstania, mielibyśmy dzisiaj mały kraj wielkości Królestwa Kongresowego + ewentualnie Rzeczpospolita Krakowska, kraj typu dzisiejsza Irlandia tj. owszem niepodległy ale mówiący nie po polsku (tak jak Irlandia nie po irlandzku) a po rosyjsku (tak jak Irlandczycy po angielsku). W powstaniu listopadowym wystarczyła jedna zdecydowanie wygrana bitwa jak np. bitwa warszawska 1920, aby ten rosyjski „barbarzyński kolos” na glinianych nogach, no bo np. ciągle bojący się np. powstań chłopskich, zrywów niepodległościowych innych mniejszości narodowych, by był skłonny do podjęcia rokowań pokojowych!
Nawet zresztą autor „Polskiej Niepodległości…” zresztą zauważył (bo pewnie musiał) ciekawe nazwijmy je „zjawiska” o rzekomo całkiem niepotrzebnym powstaniu styczniowym: „Zadziwiała wielka mobilność poszczególnych zgrupowań i oddziałów, ich zdolność do odradzania się po kolejnych porażkach, waleczność mimo różnicy wyposażenia i wyszkolenia. Zdarzała się [jednak!] niekiedy przewaga powstańców w uzbrojeniu, gdyż niejednokrotnie broń używana w poszczególnych partiach była bardziej precyzyjna i lepiej wykorzystywana niż w oddziałach rosyjskich.” (…) A więc dzięki powstaniu staliśmy się doskonałymi organizatorami potrafiącymi zrobić przysłowiowe coś z niczego! Tak naprawdę niewiele było trzeba – no bo gdyby Rosja została bardziej i na dłużej uwikłana w wojnę na zachodzie Europy, co było wielce wówczas prawdopodobne…
Rację miał Piłsudski mówiąc do ostatnich żyjących weteranów powstania styczniowego: „…bez was nie było by Niepodległej” No bo to przecież oni zorganizowali pierwsze, dodajmy niezwykle sprawne, polskie państwo podziemne, dodajmy raz jeszcze: bardzo, bardzo sprawne: „…które przez pewien czas prężnie funkcjonowało i skutecznie dublowało administrację carską. Podatek narodowy był ściągany tak samo efektywnie [lub lepiej!], jak oficjalny, a wymiar sprawiedliwości funkcjonował bardzo skutecznie…” Bez kadr tego powstania pozaborcza II Rzeczpospolita nie była by w stanie poradzić sobie tak szybko i skutecznie z sowiecką „czerwoną zarazą” brakiem kompatybilności gospodarek poszczególnych zaborów.
……………….
Marek Rezler to kolejny historyk ze z góry założoną tezą, totumfacki „krewnych i znajomych krolika” skłonnych do wiecznego konformizmu i oportunizmu, takich deklarujących: „przy tobie najjaśniejszy Panie [ciemiężco ale łagodny ty nasz kochany – chciałoby się dodać] zawsze trwać chcemy”, :historyk” bez żenady „poklepujący” z wyższością z perspektywy czasu (ale czy przez to „mądrzejszy”?) naszych walecznych, patriotycznych „do bólu” (no bo tak było trzeba!) antenatów.
Celny i merytoryczny komentarz! Lepiej chyba już nie da się!? Brawo!
Gościu, nie masz pojęcia o elementarnym znaczeniu słów; lemingi to ci, którzy nie wierzyli od początku w łajdactwo smoleńskie politycznych oszołomów. Czyli ta racjonalna część Polaków. Ty zaczynasz wywód od sugestii, że jest dokładnie na odwrót. Po takim kompromitującym wstępie jakoś niechętnie człowiek podejmuje lekturę merytorycznej części wypowiedzi.
A rozważając na zimno argumentację przytoczoną za publikacją Rezlera – w żadnym miejscu nie wykazałeś, że fakty były inne niż były. Czyli szanse i w ogóle sens powstań w ówczesnej sytuacji politycznej. Dywagacje co tam powiedział Napoleon, co tam powiedział Piłsudski mają się nijak do rzeczywistych skutków, wieloletnich skutków, podjęcia bezsensownej, skazanej na porażkę walki.
Co do antenatów; współcześni Polacy są w znaczącym procencie pokoleniami tych antenatów, którym wolność i własność przywrócili niestety zaborcy. Polska inteligencja została przetrzebiona, polską arystokracją mi się czka gdy czytam nazwisko Radziwiłł.
Zatem nie tylko pogląd pelikanów na historię jest uprawniony. Ale dopiero gdy przytoczyłeś swoje tezy widzę ile on jest wart.
Przede wszystkim polska inteligencja nie była na tyle „inteligentna”, by przeżyc – w większości przypadków dawali się ponieśc romantycznym wizjom śmierci z bronią w ręce. Dlatego też przeżyli ci, którzy zamiast „rzucac się z szabelką na czołgi” (tak, czołgi powstały później, ale metafora wydaje mi się trafna) przeżyli – nieraz chyląc przy tym karku. I chocby z tego względu powinniśmy bardziej doceniac tych rozsądnych, nierozpolitykowanych, bo to z nich pochodzimy. I gdyby nie oni, to nikt nie pamiętałby o walce o niepodległośc – słusznej czy nie, bo nie byłoby komu pamiętac.
Gościu Woziwoda, ja wykazałem nieprawdziwość tez Rezlera oraz jego kiepski warsztat naukowy połączony z osobistą naiwnością tegoż. Szczegóły w jednym z wątków poniżej, masz więc okazję douczyć się razem z Rezlerem A teraz idź się zamknij w swoim małym światku i dalej bajaj bzdurne, kacapskie przesądy o „bezsensownej, z góry skazanej na porażkę walce”.
Mistrzu- racjonalna część Polaków to ludzie którzy są do każdej kwestii sceptyczni i zadają pytania. Nie lubię na tej stronie tego że co niektórzy wojują bieżącą polityką ale wybacz, co prawda nie ma dowodów na zamach ale teoria która była forsowana od pierwszych minut po wypadku została już wielokrotnie obalona więc sorry ale wolę gumofilce i widły w Ciemnogrodzie niż modne ciuszki i pseudointeligencje w w Lemingradzie.
@evii Goebbels był jednak geniuszem. Jak widać nawet po 79 latach mit „rzucac się z szabelką na czołgi” jest nadal mocno wbity w głowy Polaków. Oczywiście umocniony został przez propagandę PRL i ubarwiony skrajnie idiotyczną sceną z „Lotnej” Wajdy.
I jeszcze traktowany jako metafora w odniesieniu do innych czasów!
Woziwoda czy palikot ta sama retoryka na kolanach naj wazniejsza jest kasa
Zwiedzałem już dawno temu zakłady w Stąporkowie, przewodnik wyjaśniał, że mgły one produkować nawet do 200 armat rocznie dla polskiego wojska. Jego zdaniem była też koncepcja walki zbrojnej z ruskimi w oparciu o starcia artyleryjskie i koncepcję fortów artyleryjskich. Roczna produkcja wszystkich zakładów metalowych Staszica mogła dać nawet 500 armat rocznie. W ciągu dwu lat korpus Paszkiewicza nie byłby w stanie prowadzić wojny przeciwko armii artyleryjskiej na terenie Polski – KK. W tym czasie były realne możliwości ponownego sprzymierzenia się z carską Rosją na zasadach poszanowania konstytucji, którą była łamana przez ruskich. Nijaki Drucki-Lubecki nie miał chęci złożyć takiego zamówienia, bo był oszczędny. Za tę oszczędność został sowicie wynagrodzony jako minister finansów Rosji. Teraz taką karierę zrobił nijaki Tusk, no może nawet lepszą. POnoć ten Tusk to historyk od kominów, teraz wpadł w ciąg kominowy zarobków. No ciekawe kiedy z tego komina wyleci?
A może jednak warto wychodzić poza tendencyjne narzucone przez polskie szkoły myślenie? Hołd oddawany bohaterom często pomija rzeczywiiste tło historyczne, w zasadzie je eliminując i wyraża się w bezrefleksyjnym kopiowaniu zgarań to marszałka, to innego wyidealizowanego polityka.
Zadajmy sobie pytanie co de facto doprowadzilo do zaborów (dlaczego wciąż używamy słowa „zabory”, które jest kluczem do zamykania wszelkich rozważań na temat ówczesnej rzeczywistości?). Dlaczego wielka i silna Polska popadła w takie klopoty? Czy możemy mówić, że była silna i wielka skoro nie dała się oprzeć sąsiadom? Dlaczego szlachta nie wprowadzała reform? Dlaczego nie kształcono chłopów? Dlaczego kościół miał coraz większe wpływy kosztem innych grup? Dlaczego dzisiaj bezrefleksyjnie odtwarzamy ten schemat?
W Europie od XVI i XVII wieku eliminowano analfabetyzm, co było wynikiem trendów reformacyjnych. W Polsce udało się to dopiero w XX wieku i tylko w zaborze Pruskim, gdzie w związku z „germianizacją” wynosił on zaledwie kilka procent. W zaborze rosyjskim/Kongresówce było to 55%. Inny ciekawy aspekt to ten, że z kolei car nie tylko uwłaszczył chłopów, ale i wspierał rozwój przemysłu na ziemiach polskich – a jak wiemy rozwój przemysłu, tak jak wcześniej handel był kołem zamachowym rozwoju. Równolegle z przemysłem i handlem idzie zawsze szeroko pojęta kultura, a te sfery razem stają się dla siebie układem sprzężonym niezbędnym do osiagania postępu i zwiększania wpływów.
Wojny mają sens, gdy są prowadzone na obcnym terytorium i służą powiększeniu stref wpływów, a nie kiedy doprowadzają do rujnowania i osłabiania własnego kraju.
Od kilkuste lat Polska prowadzi głupią i emocjonalną politykę, która skutkuje tym, że pozostaje nam jedynie prowadzić jałowe dyskusje i spierać się o to co by było gdyby.
Małgorzata – w punkt!
Zacznę od końca czyli od Piłsudskiego. Ten agent Austro-Węgier i Niemiec o pseudonimie Stefan 2 ,sam chciał wywołać powstanie w Królestwie Polskim ,przeciw Rosji a w interesie Austrii i Niemiec. W 1914 roku ,jego wymarsz z Krakowa do Kielc okazał się kompromitacją. Tylko dzięki NKN ,Piłsudski z łaski Austro-Węgier mianowany został dowódca I Brygady w stopniu Brygadiera. Ciekawy awans zawodowego ewolucjonisty z PPS ,który nigdy w żadnym wojsku nie służył. Natomiast Napoleon tylko dlatego stworzył Księstwo Warszawskie dla Polaków ,żeby zyskać ,żołnierzy i pieniądze ,których potrzebował do prowadzenia wojen. Dlaczego Księstwo Warszawskie a nie Królestwo Polskie ,ano dlatego żeby nie denerwować Cara. Dodatkowo mały Korsykanin oddał Carowi zdobyty przez Polaków obwód Białostocki. Francuski minister uzgodnil z Austrią nawet wymianę ziem rozbioru Austriackiego na Dalmacje ,ale Napoleon nie był zainteresowany ta wymiana ,która mogła bardzo wzmocnić KW. Taki był z niego przyjaciel Polaków że jak przestali mu być potrzebni to wysłał ich na Santo Domingo ,skąd wrócili nieliczni. Po powstaniu listopadowym 1830 ,które od początku było przegrane ,Królestwo Polskie straciło Konstytucję ,która zastąpiono Statutem Organicznym ,zlikwidowano wojsko Polskie i od tego czasu 1932 Polacy byli wcielani do armii Rosyjskiej-Branka ,zlikwidowano Polski sejm i samorządy ,rozpoczęła się Rusyfikacja KP ,namiestnikiem KP został Rosjanin. Zlikwidowano polskie szkolnictwo wyższe w KP ,obniżono jakość szkolnictwa średniego ,wprowadzono język Rosyjski jako dodatkowy do szkół średnich ,zmniejszono liczbę szkół podstawowych. Wprowadzono barierę celną na granicy Polsko-Rosyjskiej ,po 1840 ,wprowadzono rosyjski system monetarna ,a także miary i wagi. Rosjanie przynieśli też na teren KP epidemie cholery.Czy powstanie listopadowe się opłacało ? Powstanie styczniowe ,wybuchło za późno zamiast w latach wojny Krymskiej 1853-1856 ,wywołano je w 1863. Po jego klęsce już w 1867 Rosjanie znieśli autonomię Królestwa Polskiego ,jego nazwę i budżet. Odebrano prawa miejskie w latach 1869-1870 ,wielu miastom ,które wspierały powstańców. W 1874 ,zlikwidowano urząd namiestnika ,w 1886 zlikwidowano Bank Polski ,rozpoczęto intensywną Rusyfikacje ,od 1867 ,KP stało się częścią Rosji pod nazwą Kraj Nadwislanski. Dzięki powstaniu styczniowemu Polska straciła większość swoich wpływów na terytorium ziem 1 ,2 ,3 zaboru Rosyjskiego na rzecz Rosji. Przy okazji Rosjanie wykształcili kadrę litewskich ,białoruskich i ukraińskich działaczy narodowych likwidując wpływy polskie. Jedynym pożytkiem z powstania styczniowego była likwidacja panszczyzny w 1864 roku przez Rosyjskiego Cara. Zarówno powstanie listopadowe jak i styczniowe były powstaniami szlachty i części mieszczan ,udział chłopów w obu był symboliczny. Czy powstanie styczniowe się opłaciło ?
„Miał rację Piłsudski” – można zdechnąć ze śmiechu cytując osobnika który w 1914, chciał wywołać w Królestwie ….kolejne Powstanie. Tak ten „słynny”, marsz 1 kadrowej z Krakowa do Kielc miał doprowadzić do wybuchu powstania w KP. Powstanie chciał wywołać AGENT, Austro-Węgier, STEFAN 2, oczywiście w interesie swoich szefów z Austrii i Niemiec. Natomiast Polacy mieli być mięsem armatnim, które zostało by zmasakrowane przez Carską armię. No faktycznie zacytowałes autorytet, który nigdy w żadnym wojsku nie służył, został później z łaski Austriaków mianowany z Cywila – Brygadierem – odpowiednik Pułkownika i dowódca 1 Brygady. Na szczęście Polacy w Królestwie olali tego AGENTA – Austriaków, Stefana 2 – Gineta-Piłsudskiego, więc żadne głupie Powstanie ( które mogło się tylko skończyć naszą porażką ) nie wybuchło.
Bardzo proszę usunąć moje powielenia komentarza (aż takim megalomańskim trollem nie jestem :)), coś internet chyba słabo, zbyt powolnie zadziałał, a ja myślałem, że może na mój nick nałożono cenzurę ;) więc go zmieniłem, jeszcze bardzo proszę zostawić tylko jeden, np. pierwszy mój komentarz. Przepraszam i dziękuję.
Szanowny Panie A… już wszystko działa – został jeden komentarz. Mam nadzieję, że o ten Panu chodziło. Pozdrawiam :)
Temat ciekawy i wywołujący wiele emocji a żeby nie rozpisywać się to dobrze że ktoś odważył się na takie tezy albo inaczej- odważył się powiedzieć głośno to co wielu myśli. Powstania jeśli chodzi o korzyści materialne nic nam nie dały, wręcz przeciwnie bo przez nie byliśmy na minusie. Inaczej można je oceniać z punktu widzenia romantycznego- jako wydarzenia które wzmacniały narodowego ducha, miały być tą krwią z której wyrośnie kolejne pokolenie patriotów a ostatecznie niczym feniks z popiołów i krwi patriotów odrodzi się Polska. Innymi słowy inaczej na to spojrzy romantyk, inaczej pozytywista. Tyle że właśnie w polityce liczą się fakty dokonane, korzyści materialne (jednakże duchowych bym nie bagatelizował) i w tym kontekście powstania okazały się zbrodniczą głupotą. Moi Drodzy- w Helsinkach do dziś stoi pomnik Aleksandra II, rzecz nie do pomyślenia w Polsce. Za czasów rosyjskich Finlandia rozwijała się, odrodziła się tam kultura narodowa, ba- przecież to tam jako w pierwszym kraju na świecie (pod berłem cara rosyjskiego!) kobiety dostały prawa wyborcze (1909). A przecież długi czas caratem dosłownie rządzili Niemcy bałtyccy więc dlaczego do licha Polacy nie mogli budować autonomii, rozwijać gospodarki, stopniowo przejmować kolejne ministerstwa i polonizować władzy w Petersburgu i Moskwie? dalibyśmy radę. I dlaczego dziwnym trafem główne powstania były przeciw Rosji? Myślę że tutaj mamy do czynienia z tym że wtedy czuliśmy się jeszcze potomkami i spadkobiercami mocarstwa które miało poczucie wyższości wobec Moskali i z tej perspektywy to było dla nas nie do pogodzenia żeby jakieś dzikusy nami rządziły. Austria i Prusy to co innego bo kompleksy słusznie i niesłusznie wobec Zachodu wyssaliśmy z mlekiem matki. I tutaj moim zdaniem kłania się jeden bezdyskusyjny fakt- Polacy nad chłodną kalkulacje wolą ,,myślenie uczuciami” a to w polityce jest niewskazane. Akurat nasi rodacy z Wielkopolski wstrzymywali się z powstaniem przez lata konsekwentnej germanizacji i dobrze na tym wyszli.
Ps. nie mieszajmy tego co napisał autor książki z bieżącą polityką bo to się robi głupie i nudne.
A gdy carat próbował przykręcić śrubę mądrzy Finowie nie wywoływali kretyńskich, z góry przegranych powstań tylko dokonywali punktowego samobójczego zamachu na nadgorliwego namiestnika. Następca wiedział co go czeka, gdy za bardzo wczuje się w rolę, zleceniodawcy pozostawali nieznani.
Lepiej byś się przysłużył, nie produkując kretyńskich, antynaukowych i ahistorycznych komentarzy. Jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć o historii, to zajrzyj do książek normalnych, a nie tego jakiegoś Razlera czy jak mu tam…
Bo z ,,Ruskimi” walczy się tylko i wyłącznie wtedy jak ma się porównywalne siły, wtedy biorąc pod uwagę brak organizacji u Rosjan na bank się wygra. W innym wypadku działa się sprytem czyli tak jak Estończycy w 1991 gdy groziła im interwencja dywizji z Pskowa- zaprosili kamandirów na wódkę i kawior. Naczalstwo zadowolone z gościny przystało na estońską niepodległość. Sorry ale nie wierzę że nasi nie daliby rady na suto zakrapianej imprezie ubić z Rosjanami bizniesa.
@Refael
Jednak nie wspomniałeś, że przyczyną odwilży w stosunkach rosyjsko-fińskich nie był ów zamach a przegrana Rosji z Japonią w 1905 r. oraz wstrząsy wewnętrzne takie jak kryzys gospodarczy prowadzący do rewolucji 1905 r. i stopniowy rozkład imperium carów. Te czynniki doprowadziły i Polskę do niepodległości.
Owszem, powstanie listopadowe nic nam nie dało (albo prawie nic: wzmocniło u Polaków przekonanie, że różnią się czymś od kacapów), ale to nie jest wina tego, że to powstanie zrobiono, tylko tego, że przeciwnicy tego powstania, do ciebie podobne szkodniki, nam to powstanie zniszczyły! Jesli wsiądziesz do taksówki i zamówisz kurs do celu „X”, ale po drodze z powodu nieumiejętności albo dywersji kierowcy wylądujesz na drzewie albo w rowie, to nie będzie to wina samego zamiaru zdążania do celu „X”, tylko wina kierowcy! Czujesz tę delikatną różnicę, czy mam ci to wytłuścić jak chłop niekumatej babie z blond kosmykiem na czole?
Tak ale jeśli widzę że droga jest oblodzona a taksówkarz jest na podwójnym gazie albo jest to jakiś nowicjusz lub jest za drogi to dziękuję za usługę. Wolę się przejść bo to bezpieczniejsze dla życia i zdrowia albo po prostu zostaję w domu i czekam na lepsze warunki atmosferyczne.
Problem w tym, że warunki atmosferyczne w listopadzie 1830 były najlepsze z możliwych – ani wcześniej, ani później nie było pogody lepszej do powstania (do 1918 r. – a i tak nikt nie jest wróżką; w 1830 nikt nie widział, że niepodległość, częściowa zresztą, będzie w 1918. Dla ówczesnych ludzi przegrana powstania mogła oznaczać koniec wolnej Polski na wieki. Nie chcieli się z tym pogodzić, więc robili nastepne powstania. Skąd mogli wiedzieć, że zabory kiedyś się skończą? Od siedzenia na dupie z założonymi rękami i czekania na mannę z nieba jeszcze żaden okupant i zaborca nie poszedł sobie precz do domu. Od pracy pozytywistycznej i plewienia ogródków – też nie! Jeszcze nie widziałem takiego kraju, który by odzyskał wolność od samego czekania i nic nierobienia). A poza tym, jeśli chcesz sobie iść piechotką – to sobie idź albo siedź w domku, ale nie zmuszaj do tego samego wszystkich pozostałych. Człowiek normalny, widząc pijanego kierowcę, zmienia go, albo idzie do innej taksówki – ale w żadnym wypadku nie rezygnuje z dojścia do celu „X”, jeśli cel ten jest bardzo ważny, jest sprawą życia lub śmierci, być albo nie być. Niestety, w powstaniu zbyt wolno zmieniano złych kierowców. Na tyle wolno, że samochód zdązył wjechać do rowu…
Zarówno wojna Polsko-Moskiewska w 1831, roku, jak i powstanie w 1863 roku zostały wywołane w najgorszym momencie. Dlaczego wojna Polsko-Moskiewska nie wybuchła w czasie wojny Krymskiej 1953-1856 ? Przecież to właśnie wtedy Moskwa walczyła z Francją Anglią, Sardynią i dodatkowo tą wojnę przegrała. A tak po przegranej wojnie Polsko-Moskiewskiej, rozwiązano polskie wojsko i wcielono Polaków do armii carskiej, gdzie ginęli w wojnie Krymskiej.
@Jarema.
Zaistnienie i następnie upadek powstania styczniowego paradoksalnie bardzo przyczynił się do rozwoju gospodarczego ziem polskich pod zaborem rosyjskim:
1. Zniesiono granice celną z Imperium co otworzyło przed polskimi przedsiębiorcami ogromny rynek zbytu.
2. Zniesiono pańszczyznę co przyczyniło się do uwolnienia olbrzymich mas ludzi szukających pracy. Umożliwiło to przyspieszenie uprzemysłowienia ziem polskich. A także przyczyniło się do rozbudowy rynku wewnętrznego – wieś przestawała być autarkiczna, chłop zaczął kupować. Refeudalizacja RON w XVII w., wzrost pańszczyzny, „zamknięcie się” gospodarki wiejskiej był główną przyczyną stagnacji miast – rynek wewnętrzny stał się wtedy rachityczny. To był jeden z głównych powodów zastoju gospodarczego RON. Po powstaniu styczniowym ten proces został odwrócony (na terenie zaboru rosyjskiego bo w pozostałych trochę inaczej to przebiegało).
3. Prześladowania Żydów w Rosji spowodowały, że na ziemie Kraju Nadwislańskiego zaczęli z głębi Rosji przybywać przedsiębiorczy Żydzi. Tak zbudowano min Łódź.
Paradoksalnie więc powstanie styczniowe to był znaczący, gospodarczy impuls Mający swoje odzwierciedlenie we wzroście zamożności), który zaczął być jednak tępiony za czasów Mikołaja II.
Wybacz ale przykład Finlandii jest kompletnie nietrafiony. Zupełnie pominąłeś aspekt „dokręcania śruby” Finom, których ukoronowaniem był „Manifest lutowy” a następnie rządy Bobrikowa. To były carskie „podziękowania” za lojalność Finów – memento dla zwolenników lojalności wobec caratu.
Do pierwszej części pełna zgoda. Ale wiesz- klęska Japonii w II wś i okupacja japońska też w sumie pozytywnie wpłynęły na rozwój gospodarki tego państwa, podobnie jak porażka Kartaginy w II wojnie punickiej kiedy to państwo te w 10 lat mogło spłacić obliczoną na 50 lat kontrybucje. Zresztą do kogo to piszesz? z moich okolic cała produkcja szła do Rosji i do dzisiaj pozostały tego ślady.
Kwestia II to sprawa Finów- i tu też masz rację ale pamiętaj że to już były czasy ogólnej rusyfikacji w imperium. Wtedy tępiono nawet uprzywilejowanych dotychczas Niemców bałtyckich. Tyle że ogólnie rzecz biorąc Finowie do dziś dobrze wspominają te czasy czego dowodem jest wspomniany pomnik.
@Jarema. 1. Piszę do Ciebie. Napisałeś: <"Powstania jeśli chodzi o korzyści materialne nic nam nie dały, wręcz przeciwnie bo przez nie byliśmy na minusie." Więc odpowiedziałem, że paradoksalnie po powstaniu styczniowym sytuacja była wręcz odwrotna. Nastąpił wzrost produktywności i ogólnej zamożności.
2. Nie, pomnik cara Aleksandra II wzniesiony w 1894 r. był dowodem to iż Finowie dobrze wspominali rządy tego cara a nie jego następcy. Pomnik stał się zresztą szybko symbolem ruchu oporu wobec coraz bardziej uciążliwej polityki caratu. A "ogólna" rusyfikacja a raczej jej nasilenie to czasy Aleksandra III i Mikołaja II
Panie Jarema ktos włamuje sie do Pana domu , gwałci notorycznie Pana żonę, bije dzieci , czy w koncu nie zabił by Pan typa nawet ryzykująć życie rodziny, dlatego nie nazywaj Pan powstańców zbrodniarzami.
No cóż, nie było po pierwsze wcale tak żle że ktoś nas niszczył jako naród. A to że dochodziło do gwałtów, morderstw i rabunków to właśnie na skutek powstań które były nieprzemyślane. Niestety ale wszelkie wojny mają to do siebie że wojsko często stosuje środki brutalne. I dlatego albo mądrze zaplanowane i przynajmniej połowicznie wygrane powstanie albo siedzenie cicho i układanie się z zaborcą żeby wspomnianych przez Pana gwałtów uniknąć.
Pytanie powinno brzmieć: czy polaki mają sens
Przed tą idiotuczną awanturą 1831 było
1. Polskie szkolnictwo
2. Polska armia
3. z polską kadrą.
4. Polska administracja państwowa
5. Polskie sądownictwo
6. Konstytucja (Carstwo Rosyjskie nie miało Konstytucji)
7. Granica celna (cła korzystne dla Polski)
8. Własna waluta
9. Parlament (w Rosji parlamentu nie było)
10. Polski jako język urzędowy.
Sporo jak na uciśniony kraj. I to wszystko poszło się paść przez głupiego gówniarza Wysockiego kreowanego na bohateta.
To wszystko było także w PRL-u! I co? Też będziesz biadolił z powodu upadku PRL-u, skończony, 100-procentowy idioto?
Nie kojarzę aby PRL upadł przez powstanie. Czesi i Węgrzy próbowali i jak na tym wyszli. Dobrze ze czekaliśmy aż Rosja osłabnie bo szans w powstaniu przeciw USSR nie mieliśmy. Tak samo powinnismy się rządzić w Królestwie Polskim i czekać na dogodną okazję.
Co wszystko miałeś w PRL ? Czy w PRL Polska była pod 3 zaboram ? Wiec dlaczego wypisujesz swoje bzdury zwykły idioto ?
Kongresówka… co to takiego było?, co czego by było tak naprawdę żałować?
Ano ledwie circa 1/3 powierzchni obecnej Polski, 1/8-1/9 przedrozbiorowej, bez dostępu do morza, bez Wielkopolski, Małopolski – Poznania, Krakowa…
…a być może nawet i 3/4 Polaków mieszkało po za jej granicami !!!
Rosja była w 1830. wycieńczona po wojnie z Turcją w 1828-29, którą cudem wygrała: „Gdyby nie niedołęstwo dowódcy tureckiego, który nie umiał wykorzystać swoich sukcesów i zatrzymał się w miejscu, gdyby nie zdrada, która niespodziewanie wydała w ręce Rosjan Warnę…, ich [ROSJAN] porażka byłaby tutaj zupełna…” z 95tys. w 28. zostało Rosjanom w 29 r. ledwie 16,7 tys. sołdatów… (Wiki). W 1830. byli bez przeszkolonego rekruta z epidemią cholery na karku… Owszem 1829. byłby lepszy na powstanie. Próbowano je zresztą w tym roku wywołać zamachem na cara.
Ale siedzący na ciepłych synekurkach polscy generałowie post-napoleońscy, jeszcze tym razem zdołali sparaliżować jego wybuch…
Car w 1830. wobec słabości swego, postawił nasze wojsko w stan gotowości – mieliśmy iść i utopić we krwi powstanie belgijskie, a następnie i zrewolucjonizowaną Francję….
To taki i tylko taki był wybór roku 30.!, innego nie było: albo ginąć w powstaniu za naszą i waszą wolność, lub też umierać w hańbie, jako kaci wolnej części Europy…!!!
I cóż, patrząc na chłodno i logicznie powstania nie miały sensu, jednak…. Służyły przypomnieniu o wolności uczyły, że wolność podlewana jest krwią patriotów. przypomnę, też że „Ojczyznę kocha się nie dlatego, że wielka, ale dlatego że własna”. Artykuł jednak podlany niepotrzebnymi wtrętami i ogólnie zły.
A gdzie ci stoi, że powstania nie miały sensu?
Wiesz co to kontekst? To sobie doczytaj.
osobiście uważam, że jak nas teraz ktoś zaatakuje to powinniśmy od razu się poddać i żyć pod okupacją ściśle wypełaniając rozkazy okupantów. W ogóle zero konspirowania, walki o niepodległość, swój język i kulturę. W trymiga mamy się nauczyć języka okupanta a dzieci obowiązkowo zaadaptować do kultury i języka okupanta.
Oczywiście Pan Janicki Kamil jako pierwszy podda się woli okupanta i będzie wypisywał peany na jego cześć a jego dzieci będa wzorem dla innych w asymilowaniu się .
1. Cyt: „Czy powstania narodowe miały jakikolwiek sens?”.
Nie wiem jak inne powstania, ale listopadowe miało na pewno, co zostało omówione już w 1834 (jeśli nie wcześniej). A kto się z tym nie zgadza, to po prostu dowodzi swojego nieoczytania i ignorancji.
2. Cyt: „Autor „Polskiej niepodległości 1918” podaje w wątpliwość już same przesłanki, stojące za wybuchem insurekcji.”
A ja poddaję w wątpliwość kompetencje i oczytanie autora. Szczegóły poniżej.
3. Cyt: „Zwraca uwagę, że w pierwszych latach po Kongresie Wiedeńskim sytuacja Polaków zamieszkujących w zaborze rosyjskim nie była wcale tak zła, a represje nie były tak ciężkie, jak zwykle to sobie wyobrażamy.”
Nie takich naiwniaków jak Marek Rezler mieliśmy w tamtych czasach. Po Kongresie Wiedeńskim wystarczyło np. łaskawie „podarować” Polakom Uniwersytet Warszawski, aby zaraz cała banda różnej maści polskich naiwniaków, łudzących się co do dobrych intencji zaborcy, zaczęła chwalić zaborcę, jaki to on dobry i litościwy. Nie musiał nam dawać uniwersytetu, a jednak dał! Co za kochany człowiek! Tego rodzaju naiwniaków, którym wystarcza okruch z pańskiego stołu, aby zaraz odczuli psią satysfakcję pięknie podsumował najlepszy polski publicysta w historii, Maurycy Mochnacki: car dał Polakom uniwersytet, aby WYŁUDZIĆ od nich dobrą o sobie opinię! Aby jak najlepiej się o nim wypowiadali! Podobnie było z innymi świecidełkami i cackami carskimi, którymi zaborca mamił Polaczków – stworzył więc quasi-Polskę o nazwie „Kongresówka”, zezwolił nawet na obrady Sejmu (potem się pokapował, że to nie jest dobry pomysł, bo Polakom za wiele się marzy, i zaczął swobodę działania tego Sejmu ograniczać) i stworzenie polskiej armii, utrzymał polską monetę itd. Dzisiaj byśmy po prostu powiedzieli: dał im wyborczą wódkę i kiełbasę, przekupił ich w nadziei na poklask! I nie pomylił się! Takich jak Marek Rezler były wtedy na pęczki – tak im się spodobały te carskie kaprysy i dziwotwory humoru moskiewskiego, że zaczęli wyzywać powstańców listopadowych od głupków, którym „piątej klepki brakuje”! Nie ulega wątpliwości, że tylko skończony dureń i naiwniak może zacząć chwalić zaborcę za zabranie Polakom całego domu, a następnie pozostawienie na otarcie łez, i wyłudzenie dobrej o sobie opinii, psiej budy, umalowanej dla pozoru dobrej woli ładnymi politycznymi i ekonomicznymi pstrokaciznami i błyszczącym łańcuchem. Do takich naiwniaków należy zatem zaliczyć Marka Rezlera, skoro i on zapomina, co to są zabory, co to jest niewola, co to jest okupacja – i że żadna psia buda o nazwie „Kongresówka” żadnej niewoli nie załagodzi.
4. Cyt: „Nieustającym prześladowaniom polskich spisków niepodległościowych towarzyszył jednak wzrost poziomu nauki i kultury”
Z tym że wzrost kultury był spowodowany właśnie niewolą – ożywa wtedy w narodzie duch patriotyzmu, powstają sztuki, dzieła literackie, malarskie, muzyczne, by utrzymać ducha polskości w narodzie. Ale nie będziemy godzić się na niewolę tylko dlatego, żeby jakiś artysta i poeta napisał czy namalował coś zabawnego. Wzrost kultury był ubocznym skutkiem zaborów, ale skutkiem przez nikogo niechcianym (tzn. artyści woleliby nie mieć powodu do tworzenia dzieł kulturowych, byleby tylko Polska była wolna i niepodległa). Nie można więc z tego specyficznego zjawiska robić argumentu na rzecz obrony zaborów!
5. Cyt: „Rezler twierdzi, że na przełomie lat 20. i 30. XIX wieku wciąż istniały realne szanse na „utrwalenie wewnętrznej władzy i wzmocnienie polskiego samorządu”
Znaczy się, Rezler bredzi. Akurat im dłużej trwała Kongresówka, tym wolności i niezależności „wewnętrznej władzy” było coraz mniej. Szykanowano posłów opozycji, wprowadzano cenzurę, panoszyła się jawna i tajna policja zaborcy, która inwigilowała każdego niewygodnego posła, ignorowano prawomocny wyrok Sądu Sejmowego ws. przywódców Towarzystwa Patriotycznego, a Konstanty stwierdził wprost, że polski Sejm ma sens tylko o tyle, o ile jego postanowienia pozostają w zgodzie z wolą cara Mikołaja. I wszystko na temat rzekomego „krzepnięcia” polskich władz. Rezler po prostu bredzi!
6. Cyt: „Powstanie – co do tego autor nie ma żadnych wątpliwości – ani przez chwilę nie miało szans powodzenia.”
Mamy więc kolejny dowód, że Rezler bredzi! Sprawa szans powodzenia powstania listopadowego jest wyjaśniona twierdząco już od czasów Maurycego Mochnackiego, ale skoro Rezler Mochnackiego nie czyta, to dam mu garść cytatów z późniejszych i współczesnych historyków pod rozwagę. Niech się Rezler od nich uczy, skoro jeszcze nie wie takich oczywistości, jak realne szanse powstania listopadowego:
a) Jan Żaryn: „Mieliśmy wówczas, jako Polacy, wielką szansę.
b) Roman Matuszewski: „Powstanie listopadowe ze wszystkich naszych zrywów narodowych miało największą szansę powodzenia.”
c) Tadeusz Łepkowski: „Bliższa analiza wykazuje pewne szanse Polaków, potwierdza wprawdzie dysproporcje sił, dowodzi, iż była ona wielka, lecz bynajmniej nie przepastna.” Powstanie Listopadowe, s. 20
d) Józef Dutkiewicz: „Powstanie Listopadowe od strony militarnej miało niewątpliwe większe szanse na zwycięstwo. W 1863 r. nie mieliśmy nigdy takiej przewagi militarnej nad przeciwnikiem, jak w kwietniu 1831 r.” Powstanie Listopadowe 1830-1831. Dzieje wewnętrzne. Militaria. Europa wobec powstania”, s. 453
e) W. Zajewski: „Nie była to walka od samego początku skazana na klęskę. Wielu zagranicznych obserwatorów po zwycięskiej ofensywie wiosennej uważało, że Polska stoi u progu niepodległości”. Powstanie Listopadowe 1830-1831. Geneza, uwarunkowania, bilans, porównania., s. 16.
f) Krystyna Śreniowska: „Błędy dyktatury (Chłopickiego), błędy w rozgrywaniu wojny, która jednak miała szanse powodzenia, żyją współcześnie na kartach opracowań naukowych”. Powstanie Listopadowe 1830-1831. Geneza, uwarunkowania, bilans, porównania., s. 270
g) Jerzy Skowronek: „Dybicz prowadził swoje wojska w kolumnach, które można było pobić od razu, we wstępnych bojach.” https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/988945,Powstanie-listopadowe-%E2%80%93-kleska-na-wlasne-zyczenie
h) Jerzy Łojek – „Olbrzymie szanse i możliwości” Szanse powstania listopadowego, s. 9.
i) Robert Bielecki: „Strona polska nie wykorzystała wszystkich nadarzających się szans”. Belwederczycy i podchorążowie, s. 221
j) Andrzej Nowak: „Powstanie Listopadowe nie było szaleństwem, gdyż istniała realna szansa na sukces militarny, zaprzepaszczona przez dowódców”
k) M. Tarczyński: „Lekceważenie lub niedocenianie planów Prądzyńskiego i Chrzanowskiego przez Skrzyneckiego było jedną z podstawowych przyczyn niepowodzeń polskich. Ciężar odpowiedzialności, który spoczywał na naczelnych wodzach, przesłaniał im cele operacyjne, wysuwane przez sztabowców, powodował nadmierną ostrożność działania, co w rezultacie doprowadziło do zaprzepaszczenia WIELU SPRZYJAJĄCYCH OKAZJI taktycznych”. Powstanie Listopadowe 1830-1831. Dzieje wewnętrzne. Militaria. Europa wobec powstania”, s. 211
l) Wiesław Majewski: „Były szanse, że użycie sił improwizowanych wywrze spory wpływ na losy wojny (…) walki powstania listopadowego były wojną niewykorzystanych możliwości”. Powstanie Listopadowe 1830-1831. Geneza, uwarunkowania, bilans, porównania., s. 68-69
m) Tomasz Strzeżek: „Dwernicki pokazał, że można pobić wojska rosyjskie, jeśli tylko się tego chce i nie są one jakąś niebotyczną skałą, której nie można skruszyć”. Stoczek-Nowa Wieś 1831, s. 272
n) Leonard Ratajczyk: „Prądzyński proponował skoncentrować 50.000 wojska, rozbić korpus gen. Rosena na szosie i po odpowiednim ubezpieczeniu dokonać zwrotu przez Siennicę – Latowicz – Żelechów oraz uderzyć na rozrzucone wojska feldmarszałka, przypierając je do Wieprza i Wisły, co przy pomyślnym przebiegu działań MOGŁO do prowadzić do ZNISZCZENIA CAŁEJ ARMII CARSKIEJ”. Powstanie Listopadowe 1830-1831. Geneza, uwarunkowania, bilans, porównania., s. 77
Leonard Ratajczyk: „Armia Dybicza, której robicie było MOŻLIWE, uratowała się dzięki nieudolności i opieszałości polskiego dowództwa, głównie Skrzyneckiego (…) Bitwa pod Iganiami nie zdołała nigdy zatrzeć uzasadnionego żalu do ówczesnego dowództwa polskiego, a przede wszystkim do Skrzyneckiego, za ZAPRZEPASZCZONE SZANSE ROZSTRZYGAJĄCEGO ZWYCIĘSTWA”. Powstanie Listopadowe 1830-1831. Geneza, uwarunkowania, bilans, porównania., s. 84
o) Janusz Goćkowski: „Powstanie listopadowe miało POWAŻNE szanse stać się powstaniem zwycięskim” – Powstanie Listopadowe 1830-1831, s. 403.
p) Maciej Rosolak: „Szanse były” –
q) Maciej Paluch: „Powstanie listopadowe było w XIX w. jedynym polskim zrywem niepodległościowym, który mógł się zakończyć sukcesem militarnym, co mogło doprowadzić do wskrzeszenia polskiej państwowości na obszarze zaboru rosyjskiego.”
r) Wacław Tokarz: „Powstanie miało doniosłe widoki powodzenia.” (Wojna, s. 410)
s) Michał Zarychta: „Można było przechylić szalę zwycięstwa na korzyść powstania” https://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,odwaga-i-chaos-nocy-listopadowej,21162.html
7. Cyt: „Powstanie rozpoczynano bez konkretnego planu i dowództwa”.
Rezler łże! Niech sobie poczyta np. „Noc belwederską” Seweryna Goszczyńskiego, gdzie jest rozrysowany plan powstania autorstwa Józefa Zaliwskiego. Plany dalekosiężne, wykraczające poza noc listopadową formułował natomiast Maurycy Mochnacki, tyle tylko, że były one ignorowane przez wojskowych Sprzysiężonych, z tym idiotą Wysockim na czele. Ale niech Rezler nie bredzi, że nie było żadnych planów, bo to faktograficznie nieprawda!
8. Cyt: „Militarnie przewaga Rosjan była miażdżąca.”
Bzdura! Przewaga Rosjan nigdy nie wyniosła w danej bitwie więcej niż 2:3 czy nawet 3:4 (wyjątkiem była obrona Warszawy we wrześniu, ale to było spowodowane karygodną decyzją o oddaleniu z Warszawy 20 tys. wojska, na skutek czego dysproporcje wynosiły 4:7, zamiast 6:7, a jeszcze lepiej 3:1 na korzyść Polaków, gdyby zrobiono uwłaszczenie chłopów!). Owszem, mieli OGÓŁEM jeszcze więcej wojska, ale po pierwsze były one rozproszone po imperium (a nie było wtedy kolei, którymi można było je przerzucać wygodnie i szybko z miejsca na miejsce), a po drugie, gdyby Polacy zdecydowali się szybko na ustawę uwłaszczeniową, polskie siły mogły zostać zwielokrotnione. Niestety, egoizm przeciwników powstania i takich defetystów jak Rezler skazała to powstanie na rusztowanie. To ich wina, to wina takich ówczesnych Rezlerów i malkontentów, że przegraliśmy powstanie – a nie wina braku szans (bo szanse były)!
9. Cyt: „A politycznie przegrano wszystko”
Wynika z tego, że Rezler nawet nie wie, że były zabory; że politycznie Polska straciła WSZYSTKO w 1795 i że w 1830 nie było już NIC do stracenia, bo strata takiej psiej budy, jaką była Kongresówka, to nie była ŻADNA strata. Nic jest dużo lepsze od gó***a. Upadku państw słabych, głupich i śmiesznych nikt normalny nie będzie opłakiwał (podobnie jak nikt normalny nie opłakuje upadku PRL).
Podsumowując, już z samych tych „rozważań” Rezlera o powstaniu listopadowym widać wyraźnie, że jego książka to stek ahistorycznych i antynaukowych bzdur oraz mikstura prywatnego „widzimisię” z naginaniem faktów pod z góry założoną tezę – w związku z czym stanowczo odradzam jej kupowanie przez kogokolwiek. Niech się najpierw doedukuje w temacie, zanim cokolwiek zacznie pisać. Długa do tego jeszcze droga…
Powstania były konieczne KROPKA Przegrane były dlatego że nie wszyscy Polacy to jedna rodzina. Jakby cały kraj się zebrał, chłopi, arystokracja .itd to byłoby wygrane. Podejście do powstania z różnych powodów było negatywne. Lepiej się nie mieszać (oczywiście poza tymi co wzięli udział ). Dopiero Piłsudski i jemu podobni pokazali że można dokonać niemożliwego.
Ale wiesz, że na początku XIX wieku chłopi nie wiedzieli że są Polakami, a szlachta powszechnie za Polaków ich też nie uważała? Za mięso armatnie, za chamów, owszem…
Ciekawostki historyczne są dla mnie coraz mniej ciekawe. Światopoglądowe i tendencyjne. Nie mam zamiaru podważać zawartych w artykule tez. Nie jestem historykiem i wiedze mam zbyt małą. Podkreślanie w tytule artykułu, pochodzenia owego historyka, jest dla mnie zabiegiem który ma podnieść wartość przemyśleń i wniosków jegomościa. W końcu Powstanie Wielkopolskie się udało. Więc ten pan jako poznaniak z automatu zyskuje level „ekspert” A tak niestety się nie dzieje. I piszę to ja, jako rodowity poznaniak.
Jak już wspomniałem, nie jestem historykiem. Jednak nawet bez tego typu „odkrywczych dzieł” potrafię ocenić że wygrane powstanie czy wojna, miały sens. Natomiast przegrane nie miały sensu. Prosta logika…
Osobiście uważam że mimo niepowodzeń tych powstań i kosztów ktore ponieśli wówczas żyjący, dały nam one swoistą marke,brand… Potencjalny agresor wie że to będzie kłopotliwa okupacja. Być może zrezygnuje na samą myśl o kosztach. Świetnie widać tą zasadę w naturze. Wiele zwierząt czy roślin nie ma naturalnych wrogów bo to się potencjalnym napastnikom nie opłaca.
Brawo!
Powstania Listopadowe i Styczniowe były Powstaniami SZLACHTY. W 1831, podczas obrad sejmu zaproponowano zniesienie panszczyzny, ale Szlachta odrzuciła ten projekt. O chłopach przypomniala sobie Szlachta w 1863, nawet napisali że likwidują panszczyzne, problem w tym że ta deklaracja była nic nie warta. A sama panszczyznę zniósł Rosyjski Car w 1864. Mogła to zrobić w 1831 Szlachta ale miała to gdzieś, wolała wywołać nie przygotowane Powstanie na zasadzie – „ja z synowcem na czele jakoś to będzie”. Ci durni podchorazowie nawet dowódcy nie mieli, za to potrafili mordować Polskich generałów.
My Polacy mamy duży problem z własną historią. Wielu z nas chce ją tylko czcić a nauki z przypadków naszych przodków wyciągnąć jak nie umieliśmy tak nie umiemy. Pan Rezler przedstawił swoje tezy i teraz by się przydała jakaś rzeczowa, merytoryczna dyskusja by laicy tacy jak ja mogli sobie wyrobić zdanie na ten temat. Niestety w Polsce w rozmowie o przeszłości emocje biorą górę nad rozumem, więc pewnie na autora artykułu wyleje się całe wiadra pomyj za to, że śmie bezcześcić nasz narodowy mit o powstaniach jako daninie krwi i męczeństwie na ołtarzu ojczyzny. Prawda leży po środku. Powstania były błędem pod względem politycznym i wojskowym a skutki ich klęski były katastrofalne dla społeczeństwa polskiego. Jednak nie bylibyśmy tym kim jesteśmy jako naród gdyby nie one. Mity mają to do siebie, że choć z rzeczywistością mają niewiele lub nic wspólnego to w naszym polskim przypadku miały olbrzymi wpływ na ukształtowanie się świadomości narodowej. Pełnej uwielbienia dla przeszłości, braku umiejętności dostrzegania własnych błędów i wyciągania z nich wniosków, braku szacunku dla władzy i prawa oraz zbytniej wiary we własną wyjątkowość a przy tym pełnej naiwnej wiary w przewagę moralnej słuszności nad cynicznym pragmatyzmem.
No więc wykazalem rzeczowo powyżej, punkt po punkcie, cytat po cytacie, że Rezler bredzi. Czego jeszcze więcej potrzebujesz?
a kto ty jestes, ze mowisz My Polacy? I wypisujesz jakies wypociny umyslowe niby w imieniu Polakow.!
Ja jestem Polakiem, a jeśli ty nie jesteś Polakiem, tylko kacapem – toteż w twoim imieniu się nie wypowiadam.
Moi Drodzy- krótko i myślę na temat. Napoleon III kiedy wybuchło powstanie z 1863 r miał się wyrazić że dlaczego robimy rewoltę kiedy jest względnie spokojnie na kontynencie a kiedy było gorąco tj. wojna krymska, byliśmy cicho. Jestem przekonany niemal na bank że gdyby wtedy z jednej strony walczyła u boku Anglii, Francji i Turcji jakaś polska armia czy nawet korpusik a w kraju wybuchło powstanie które zakłóciłoby zaopatrzenie wojsk carskich, zaś w gabinetach dyplomatycznych zaczęliby ostro działać ludzie pokroju ks. Adama Czartoryskiego to coś byśmy ugrali, np. niepodległość dla części polskich ziem albo autonomie dla całości naszego terytorium które przypadło Moskwie. Myślę że należy się czasem zastanowić dlaczego my nie umiemy cierpliwie czekać na dogodną koniunkturę. Walczyliśmy z Niemcami w 1939 gdy byli silni zamiast za pomocą sprytu przeczekać aż będą robić bokami w 1944 lub 45 r, tak samo zrobiliśmy dwa wielkie powstania gdy Rosjanie nie mieli większych problemów zewnętrznych zamiast uderzyć raz a konkretnie gdy przeżyli największą w XIX w klęskę. Dla mnie jest to ciekawa, nurtująca kwestia i będąca zarazem pewną przestrogą na przyszłość.
Dla mnie jest to tylko kwestia posiadania zasad.
Albo walczysz z wrogiem o swoje. Czyli o dom, rodzine, Ojczyzne.
Zreszta to jest takie oczywiste. Kazda nacja, kazdy kraj i panstwo na swiecie posiada wojsko do obrony swoich terenow i ludzi.
I jest to rowniez nakaz podstawowy, swiety obowiazek kazdego czlonka spolecznosci wpajany jemu od dziecka. Wygrasz jak bedziesz walczyl i choc mozesz tez przgrac walke. Ale walczyc musisz.
Albo nie walczysz bo jestes tchorzem, robisz laske okupantom i jestes ich niewolnikiem.
I kombinujesz jak zamienic twoja hanbe w cnote.
I to ostatnie dzieje sie obecnie pod roznymi sztandarami.
A Ty co zrobisz gdy przyjdzie wrog podpalic Twoj dom, zabic Ciebie I Twoja rodzine?
Nawet w Piśmie Świętym masz fragment że mądry król jak ma 10 000 ludzi to nie śle ich na 20 000 tylko wysyła poselstwo i pertraktuje. Wiesz co? każdy człowiek ma też prawo do dachu nad głową ale jeśli się żle policzymy i weżmiemy za budowę domu a po zalaniu fundamentów okaże się ze kasy brak to wybacz ale jaki sens? chyba taki że mamy ducha i chęć posiadania własnej chaty.
Jestem Jaremo pod wrażeniem, dodajmy iż cytat prawie dokładny pochodzi ze Starego Testamentu. W przypadku naszych powstań przy całym moim szacunku dla powstańców. To przede wszystkim czekamy na sposobny moment tj. słabość zaborcy jego kłopoty wtedy dopiero atakujemy. Przygotowania zaczynamy od pracy u podstaw: demografii, ekonomii, zbadania otoczenia politycznego naszych wrogów. Pozdrawiam.
Dzięki, szkoda że niektórzy nie rozumieją że tu nie chodzi o to że ktoś chce szargać pamięć powstańców tylko o to że ich zapał, chęci itp… można było lepiej wykorzystać. Ci ludzie w glorii zwycięzców mogli wrócić do domów i budować oraz rozwijać państwo a ci którym dane byłoby zginąć to przynajmniej zadaliby wrogom poważne straty. Szkoda też że z reguły nie byliśmy tacy wyrywni kiedy można było naprawdę pobić wroga- w 1792 r czy w 1920 czy nawet w 1933 r., kiedy nasi wojacy mogli zrobić Niemcom ekspedycje karną. Pozdrawiam
No więc tak było w powstanie listopadowym – więc o co ci chodzi?
Jaremie nie będę odpowiadał, bo jest za głupi.
Szanowny Jaśku, chodziło mi o wojnę krymską. Okazja dla Polaków była wtedy znakomita. Rosjanie dostawali tęgie baty i byliby skłonni do znaczących ustępstw nawet w wypadku wygranej.
Pelen szacunek dla Powstancow a miernoty niech milczą
Jak śmiesz się tak wyrażać o Romanie Dmowskim?! :)
Świetnie się czyta te komentarze niezwykle wciągające.Chętnie przeczytał bym artykuł takich panów jak Jarema czy Jasiek.
Do Jasiek- nie wiem, być może jestem za głupi żeby pisać pod pewien szablon ale myślę że czasami głupota może być twórcza. Ja się z Tobą polemiki nie boję. Ale cóż, jestem głupi.
Powstanie Listopadowe miałoby sens, jeśli wybuchłoby w odpowiedniej sytuacji międzynarodowej. Rosja musiałaby być pobita i osłabiona po ciężkiej wojnie. Była taka po wojnie krymskiej lat 1853-1856. Przed insurekcją listopadową Królestwo Polskie rozwijało się znakomicie. Oto osiągnięcia:
Rząd popierał rozwój działalności przemysłowej i handlowej.Dobrze rozwijało się włókiennictwo w Okręgu Łódzkim oraz przemysł wydobywczy i metalurgiczny w Zagłębiu Staropolskim i Zagłębiu Dąbrowskim.Minister skarbu w Radzie Administracyjnej Franciszek Ksawery Drucki-Lubecki doprowadził do zniesienia barier celnych w handlu z Rosją,dzięki czemu szybko rósł eksport polskich towarów na rynek rosyjski,napędzając wzrost gospodarczy.Zasługą ministra skarbu i jego współpracowników było również uporządkowanie finansów państwa i utworzenie Banku Polskiego.W rolnictwie pojawiły się pierwsze uprawy przemysłowe .Postęp dotyczył także komunikacji.Powstała sieć dróg bitych oraz rozpoczęto regulację rzek i budowę kanałów spływowych np.Kanału Augustowskiego. Poza tym mieliśmy swój sejm i dobrze wyszkolone, karne wojsko. Królestwo miało swoją konstytucję, napisaną bez ingerencji cara. W chwili wybuchu Powstania Listopadowego sejm zdetronizował Mikołaja I, więc królestwo wcale nie było takie całkowicie zależne od Rosji.
„Ja wam wszystko przebaczam, bunt, detronizację… ale czego nie mogę to – żeście mi zwichnęli plan panowania. Ja chciałem przez was cywilizować Rosję. Wyście temu stanęli na przeszkodzie przez waszą głupią rewolucję!” – Mikołaj I w rozmowie z Feliksem hr. Łubieńskim.
Jest taki dosyć dobry film „Szwadron” z 1992 roku na temat nie tylko Powstania Styczniowego, ale też naszych wad narodowych, które doprowadziły do obu powstań. W skrócie można to opisać w ten sposób: Wszystko mogło się potoczyć inaczej, cały postęp i droga ku lepszemu tylko powoli. Niestety rozum przegrał z emocjami, bo jeśli Powstanie Listopadowe miało jeszcze jakąkolwiek szansę to Styczniowe było raczej krzykiem rozpaczy. Oczywiście wieczna cześć i chwała patriotom walczącym w obu powstaniach, jednak patrząc chłodnym okiem, nie miały one szans na powodzenie. W mojej okolicy toczyły się ciężkie walki podczas Powstania Styczniowego:
Bitwy pod Pieskową Skałą, Skałą, Miechowem, pod Imbramowicami i w Glanowie.
Inaczej postępowali zawsze Wielkopolanie. Występowali zbrojnie przeciwko zaborcom tylko wtedy gdy widzieli realne szanse na to aby coś ugrać. Praca organiczna doprowadziła do wybuchu Powstania Wielkopolskiego, dobrze zorganizowanego, które jak wiadomo zakończyło się sukcesem. W wojnie polsko – bolszewickiej walczyło 100 tysięcy żołnierzy z Wielkopolski, dobrze wyszkolonych, karnych i z wysokim morale.
Polska arystokracja, chciała aby ziemie polskie jak najlepiej się rozwijały i według nich należało czekać na odpowiedni moment do powstania. Tajemnicą jest, że sześciu generałów odmówiło stanięcia na czele Powstania Listopadowego, ponieważ widzieli jego bezsens. O tym się w szkole nie uczyłem. Polityka to chłodna kalkulacja, co się w danym momencie opłaca, a co nie. Nie ma w niej miejsca na przyjaźnie i sentymenty. Chyba, że z Węgrami. :)
odzyskanie Niepodległości Polski udało się dopiero wtedy kiedy nastąpiła wojna pomiędzy ówczesnymi mocarstwami i na taką sposobność musi czekać Ukraina żeby odzyskać Donbas i Krym. Nie sądzę aby w innych okolicznościach im się to udało.
Byla szansa. W czasie wojny krymskiej. Flota brytyjska na Baltyku, Anglia, Francja Wlochy i Turcja przeciwko moskalom. Gdybywtedy! Ale pan Traugutt wolal bronic Sewastopla i zdobywac ruskie ordery…..
——- jak się ma MÓZG ! to się wie, że powstania inicjowali żydzi !. Polacy na Sybir i szafot a żydzi do polskich Dworów. Z czasem przywożono z Sybrii dokumenty z pięknymi polskimi nazwiskami , które żydostwo kupowało u np Nowosilcowa. Tak kupiono min nazwisko KOMOROWSKI . Po powstaniu STYCZNIOWY 30 tyś rodzin polskiej szlachty pozbawiono majątków.
Dopiero 1 Listopada 1035 roku ogłoszono carską amnestię? Cara już wtedy nie było a i tych których miała objąć chyba tez?
Kurczę i ja się walnąłem… 1935
…Polska znajduje się pomiędzy Wschodem a Zachodem co jest niekończącą się przyczyną naszych problemów z ciągłąścią niepodległości. Uważam, że z tego powodu powinniśmy być jednym z najlepiej uzbrojonych Państw Europy albo po prostu neutralnymi jak Szwajcaria.
Niestety tak jest.
a co z tym Patkiem… mialem nadzieje na przeczytanie czegos nowego a dostalem odgrzewane kotlety…..
Ile stracił kościół katolicki w wyniku powstań? Może trzeba się nad tym zastanowić.
Problem jest taki, że gdyby zadowolić się tym, co mieliśmy w Królestwie Kongresowym, to może i pozostałaby sobie taka kadłubowa Polska na wieki.
Paradoksalnie dobrze, że zrobiło się źle. Trzeba było znó walczyć o całą stawkę.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz. Prawda jest taka że Polacy z 3 zaborów ,Rosyjskiego ,Pruskiego-Niemieckiego i Austriackiego chcieli się połączyć i utworzyć jedno państwo. Natomiast to że Polska straciła ziemię 3 zaborów Rosyjskich zawdzięczamy powstaniu styczniowym ,dzięki któremu Rosjanie zlikwidowali Polskie wpływy na tych ziemiach. Gdyby po 1918 roku Polska zadowoliła się ziemiami tylko 3 zaboru Rosyjskiego ,mielibyśmy w kraju dużo mniej mniejszości i bylibyśmy dużo najbogatszym krajem ,bo wszystkie problemy 2 RP tkwiły na ziemiach dawnych zaborów Rosyjskich.
Rosyjska armia Dybicza mogła zostać zniszczona 25 lutego na polach Grochowa, gdyby nie zdrada gen. Tomasza Łubieńskiego i gen. Jana Krukowieckiego. Nawet po porażkach pod Ostrołęką i na Litwie powstanie w dalszym ciągu posiadało znaczny potencjał. Armia Paskiewicza która zdobyła Warszawę liczyła 71 tyś. żołnierzy, tyle ile wojska polskie z korpusem gen. Ramorino, którego celowo wysłano na wschód aby umożliwić Rosjanom zdobycie Warszawy. Do stłumienia powstania Rosja użyła około 250 tyś. żołnierzy, a przez szeregi powstańcze przewinęło się blisko 200 tyś. ludzi. Gdzie ta miażdżąca przewaga Rosjan pana Rezlera?
Powstania podtrzymywały tożsamość narodową. Szkoda też, że autor tak spłycił skutki Powstania Styczniowego, gdyż zjednoczenie Niemiec doprowadziło do antagonizmu francusko-niemieckiego, który doprowadziłdo Wielkiej Wojny. A ta przyniosła Polsce niepodległość.
Niezwykle celny komentarz!
Przegrywając na polach bitew, wygrywaliśmy powstania PR-owsko, co dawało nam nieoceniony kapitał na przyszłość. Np. w czasie i po p. listopadowym, nie tylko zwykli Niemcy wbrew władzom, uważali powstańców za wyzwolicieli Europy. Wystąpiło powszechnie w Niemczech nawet w społeczeństwie pruskim, zjawisko istnego uwielbienia czynu powstańczego i samych Polaków – Polenbegeisterung, powstawały Polnischelieder, pieśni sławiące czyny powstańców.
Także wśród elit kulturalnych niemieckich, np. Ryszard Wagner na wieść o upadku powstania popadł w rozpacz, stwierdził, że zawalił mu się jego świat… Skomponował utwór, uwerturę zatytułowaną Polonia.
Nie będę oceniał,jak i potępiał czy chwalił.
Trzeba żyć w danej epoce, by móc to robić. Trzeba znać sytuacje, je przeżyć i tak dalej
Są jednak sprawy w naszym kraju niepokojące., takie które się powtarzają.
1. Często coś zrobimy a dopiero potem myślimy.
2. Nie wyciągamy wniosków z postawy naszych, nazwijmy to sojuszników.
Ile razy przyszli nam w odpowiednim momencie z pomocą?
A jezeli przyszli, to ile nas ta pomoc kosztowała, mimo że często walczyliśmy też i o ich wolność?
3. Pomóc trzeba, jest to i w naszym interesie. Tylko czy nie przesadzamy , może więcej przezorności, dystansu …
Niestety, często jest tak, że pomagamy a efekty tej pomocy degustują podmioty „trzecie”, i wychodzimy jak ten Zabłocki na mydle.