Kontrowersje, odkrycia, bohaterowie i łajdacy. Fascynujące opowieści na każdy dzień od najpopularniejszego magazynu o historii w Polsce

Zabiła własną teściową, by zagarnąć pełnię władzy. Krwiożercza babka księżnej Dobrawy

Drahomira zleca zamordowanie Ludmiły. Ilustracja z XIV-wiecznej Kroniki Dalimila

Drahomira zleca zamordowanie Ludmiły. Ilustracja z XIV-wiecznej Kroniki Dalimila

Bezwzględna, podejrzliwa, nienawistna. Dla żony Mieszka I to ona była wzorem władczyni. Babka z piekła rodem.

Był rok 921, zapewne jesień, gdy oddział dowodzony przez Tunnę i Gommona najechał gród Tetín oddalony o około trzydzieści kilometrów od Pragi. Dzisiaj Tetín to senna wioska zamieszkana przez nieco ponad osiemset osób. Na początku X wieku liczba jego mieszkańców była nawet skromniejsza – za to znaczenie bez porównania większe, szczególnie w burzliwym 921 roku.

W połowie lutego, stawiając czoła łupieżczej wyprawie węgierskich hord, zginął praski książę Wratysław z dynastii Przemyślidów. Nikt w kraju nie był przygotowany na taki rozwój wypadków. Władca dopiero co zasiadł na tronie, zastępując swojego przedwcześnie zmarłego brata Spitygniewa. Gdy i jego dosięgła śmierć, nie miał nawet trzydziestu trzech lat. Kraj stanął na krawędzi wojny domowej. Możni zebrani na wiecu w stołecznym grodzie obrali na nowego władykę pierworodnego syna księcia, Wacława. Został on wyniesiony na tron, ale w żaden sposób nie rozwiązywało to politycznego kryzysu.

Władza zamiast synów

Chłopak miał zaledwie dwanaście lub trzynaście lat. Może i w świetle słowiańskiej tradycji był niemalże pełnoletni, dla wojów z książęcej drużyny nie miało to jednak znaczenia. Nigdy nie zgodziliby się, aby podobny młokos dorwał się do prawdziwej władzy. Dziecko z mlekiem pod nosem wysyłające mężów do boju i szafujące ich życiem? Niedoczekanie. Wreszcie, po bez wątpienia długich i męczących deliberacjach, zapadła decyzja, by ster rządów oddać w ręce kobiet.

Święta Ludmiła. Przedstawienia witrażowe

Święta Ludmiła. Przedstawienia witrażowe

Ludmiła, licząca sobie około sześćdziesięciu lat matka zmarłego Wratysława, miała objąć pieczę nad edukacją potomków dynastii. Wacław oraz jego młodszy brat Bolesław zostali oddani pod jej opiekę, z jasnym poleceniem, by jak najszybciej przysposobiła ich do polityki i do wojaczki. Matka chłopców, Drahomira, straciła wprawdzie synów, ale w żadnym razie nie pozostawiono jej z pustymi rękoma. To właśnie ona miała sprawować regencję w imieniu Wacława, aż do czasu, gdy zostanie on uznany za gotowego, by zająć powierzone sobie miejsce.

Możemy się domyślać, że za dwiema kobietami stały konkurencyjne stronnictwa możnych i wojowników, a podział obowiązków określono tak, by siły te wzajemnie się szachowały, zapewniając pokój do końca regencji. Plan wydawał się rozsądny, ale i tak od pierwszych chwil skazany był na niepowodzenie. Nie uwzględniał tego, jak wielka nieufność, a nawet nienawiść panuje pomiędzy młodą, owdowiałą księżną i jej teściową.

Czy wiesz, że ...

...królowa Jadwiga Andegawenka zazwyczaj wypijała dwa, dwa i pół litra piwa dziennie? Mimo takich ilości spożywanego trunku mieściła się w obowiązującej wówczas polskiej średniej statystycznej.

...króla Polski Władysława Warneńczyka swatano z kobietami z trzech pokoleń jednej rodziny? Najpierw polski dwór starał się o rękę dwuletniej Anny Habsburżanki, potem Władysławowi zaproponowała małżeństwo jej babcia, czterdziestoparoletnia Barbara Cylejska. Wreszcie polskiemu władcy rajono trzydziestoletnią Elżbietę Luksemburską, matkę Anny i córkę Barbary.

...święta Jadwiga śląska znalazła nietypowe zastosowanie dla wody, w której obmywały nogi mniszki? Mianowicie polewała nią swoją twarz i głowę, a w dodatku urządzała w niej kąpiel dla... swoich wnucząt!

Komentarze (29)

  1. Bartosz W. Odpowiedz

    „Dla żony Mieszka I to ona była wzorem władczyni.”

    To teraz poproszę o dowody (najlepiej takie mocne, niezbijalne) na udowodnienie owego brawurowego stwierdzenia.

    PS. Tak, to sarkazm.

  2. Bartosz W. Odpowiedz

    „Dziecko z mlekiem pod nosem wysyłające mężów do boju i szafujące ich życiem? Niedoczekanie.”

    No jak to tak? Przecież uchodzący dla niektórych nawet dzisiaj na wyrocznie Anonim tzw. „Gall” wprost rozpływał się nad przewagami wojennymi mającego 8 lat Krzywoustego:)

  3. Nasz publicysta | Anna Dziadzio Odpowiedz

    Panie Bartoszu, dziękujemy za wyciągnięcie ciekawych fragmentów z artykułu i ponowne ich przytoczenie dla nas i pozostałych czytelników. Pozdrawiamy ;)

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Zawsze do usług. Mam tylko nadzieję, że moja ironia w drugim wpisie jest czytelna. Osobiście uważam, że „prostacko” rzecz ujmując Anonim był opłaconym propagandystą, rzetelnym w przedstawianiu wydarzeń jako takich (typu wyprawa wojenna, bunt możnowładztwa itd.), a nierzetelnym w ich interpretacji (święty Bolko, słaby i niedołężny Władek, diaboliczny Sieciech). Wciąż jednak są tacy,co to bronią owego cudzoziemskiego literata jak niepodległości (No bo był pierwszy!) i nie podchodzą do jego dzieła choćby z namiastką krytycyzmu. W pierwszym wpisie chodziło mi zaś o lekką krytykę zbyt pewnych stwierdzeń. Ja to ja, rozumiem, o co chodzi, ale niestety większość czytających ma znikomą wiedzę (albo w ogóle jej nie mają) i takie „szarże” mogą ich wprowadzić w błąd. Tym bardziej, że umiejętność samodzielnego myślenia zanika (nad czym głęboko ubolewam). Zbyt wielu ludzi bezrefleksyjnie przyjmuje to co czyta, niekiedy wręcz nie z tekstu, ale z samych nagłówków bądź tytułów, które wiemy jaką pełnią rolę. Również pozdrawiam.

    • Bartosz W. Odpowiedz

      Ciężka sprawa, obawiam się, że parcie niektórych środowisk, zwłaszcza feministycznych, byłoby zbyt potężne. Wystarczy spojrzeć na chociażby serial „Wikingowie” i ile tam jest tego typu odchyłów, na czele z dumnym (wręcz pysznym) obnoszeniem się przez jawną cudzołożnicę (przyznała się do tego przed masą ludzi) ze swoją zhańbioną osobą i obcym bękartem (który obecnie został nawet królem, choć nie miał żadnego prawa do tronu) świadczy o tym dobitnie. Przecież to jest sytuacja w tamtych (i nie tylko) czasach jak z innego wymiaru, kompletnie nie do pomyślenia. Nie wiem jak inni, ale mając do wyboru seriale historyczne z takimi odpałami, lub ich brak, ja wybieram to drugie. Albo trzymamy się pewnych realiów (z rozmysłem i umiarem je urozmaicając), ale się za coś takiego nie zabieramy, bo wychodzi potworek pod tanią komercję.

      • Evii Odpowiedz

        Bartoszu – skąd w Tobie tyle niechęci do szeroko rozumianych środowisk feministycznych? Jakakolwiek wzmianka o silnych kobietach w historii od razu Cię uaktywnia. Jeśli chodzi o serial „Wikingowie” to postac Lagerthy jest wzorowana na postaci historycznej – wojowniczce z XII w. Zresztą odnośnie tak zamierzchłej przeszłości ciężko stwierdzic na 100% istnienie kogokolwiek, bo przekazy kronikarzy nie zawsze są pewne. Średniowiecze było epoką, w której kobiety nie miały wiele do powiedzenia, jednak władczynie nie były takimi „zwykłymi kobietami”, gdyż posiadały władzę, i zdziwię Cię, ale niektóre nawet potrafiły z tej władzy korzystac.

        • Bartosz W.

          „Bartoszu – skąd w Tobie tyle niechęci do szeroko rozumianych środowisk feministycznych?”

          Skąd u mnie tyle niechęci? Będę brutalny i powiem wprost. Jest tak ponieważ uważam praktycznie całą tą tzw. „trzecią falę feminizmu” (czyli feminizm współczesny reprezentowany przez tak „szacowne” persony jak Szczuka, Środa itp.) za zgraję nawiedzonych bab, z których spora część ma dość ograniczoną wyobraźnie, nie mówiąc o innych rzeczach. Czy dosłownie wszystkie takie są? Podejrzewam, że nie, ale to wcale nie poprawia mojej opinii o onych „normalnych”, które pozwalają by różnie nieciekawe persony wypowiadały się w ich imieniu i robiły im taką, a nie inną opinię. Jeśli są obecnie „normalne” feministki to przestańcie się bać, pokażcie się, dajcie głos, tylko błagam, bez wrzasków typu: STOP DYKTATURZE KOBIET! Nie jestem w stanie zdzierżyć takiego kretynizmu. Jak będziecie pozwalać by waszymi rzeczniczkami były oszołomki i idiotki to nie dziwicie się potem fatalnej opinii u niektórych ludzi.

          „Jakakolwiek wzmianka o silnych kobietach w historii od razu Cię uaktywnia.”

          Bzdura bądź kłamstwo, założę, że to pierwsze i odpowiem tak: Nie jest to prawdą, albowiem „uaktywniam” się zazwyczaj wtedy, kiedy widzę, że ktoś kolokwialnie mówiąc fantazjuje, robi nadinterpretację bądź wręcz przeinacza fakty. Podam taki przykład: Czy neguję, że siostra Kazimierza Wielkiego miała bardzo silną pozycję na Węgrzech i była głównym doradcą swojego syny, króla Ludwika? Odpowiedź brzmi: nie, ponieważ jest to fakt poświadczony źródłowo. Nie zaakceptuję natomiast narracji, że owa siostra de facto kierowała polityką swojego brata (a takie delikatne sugestie padały w paru artykułach). Już chociażby z tej prozaicznej przyczyny, że było to fizycznie niemożliwe. Jak to sobie wyobrażasz, Elżbieta była telepatką? A może była potężną czarownicą i rzuciła klątwę na Kazimierza czyniąc z niego swojego niewolnika zombie? Naprawdę bądźmy poważni. Albo kolejna „szara eminencja”, królowa-wdowa Jadwiga. Proszę bardzo przedstawić niepodważalne dowody (najlepiej oryginalne dokumenty podparte dodatkowo współczesnymi relacjami kronikarskimi), że odgrywała decydującą rolę w polskiej polityce do swojej śmierci w 1339 r. to przyznam z ochotą rację. Jest jednak pewien drobny problem… takich dowodów nie ma. Są natomiast takie, które wskazują na coś dokładnie przeciwnego, konkretnie na konsekwentne dążenie Kazimierza Wielkiego do wysłania matki do klasztoru i definitywne wyeliminowanie jej z życia politycznego choćby miała jakikolwiek wpływ już tylko w teorii. To ma być niby „maminsynek” będący na posługi u mamusi? To chyba mamy inne definicje, ale na to już nic nie poradzę. Mam nadzieję, że cokolwiek wyjaśniłem w tej kwestii. Tam gdzie kobietą się należy co ich to jak najbardziej, nie tylko nie protestuję, lecz wręcz popieram (choć może w to nie uwierzysz), ale nie zgadzam się na potencjalne wprowadzanie niezaznajomionych z tematem, nie posiadających wiedzy ludzi, w błąd choćby i niechcący i w dobrej wierze.

          „Jeśli chodzi o serial „Wikingowie” to postac Lagerthy jest wzorowana na postaci historycznej – wojowniczce z XII w.”

          Nie o niej pisałem (skąd w ogóle ten pomysł?), ale o takiej jednej z Anglii, co jej ucho za cudzołóstwo obcięli rozżarzonym sztyletem (i gdyby nie jakaś aberracyjna akcja rodem z kosmosu to obcięliby i drugie…), a która dumnie się z tym obnosiła i obnosi nadal. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, iż to nie ma absolutnie nic wspólnego z realiami epoki (czy się z nimi zgadzamy czy nie to inna sprawa), a stanowi jakąś odrealnioną głupotkę „pod współczesnego widza”?

          „Zresztą odnośnie tak zamierzchłej przeszłości ciężko stwierdzic na 100% istnienie kogokolwiek, bo przekazy kronikarzy nie zawsze są pewne. Średniowiecze było epoką, w której kobiety nie miały wiele do powiedzenia”

          I co z tego? To niby pozwala nam zmyślać, przeinaczać, dopisywać? Wiesz jak coś takiego dosadnie można nazywać? Szarlataństwem historycznym (m. in. niejaki Gross, Bieszk, Białczyński, Szydłowski). Nie żebym kogoś z redakcji o to oskarżał, bez przesady, nawet o tym nie pomyślałem, ale trzeba naprawdę uważać z własnymi koncepcjami, zwłaszcza tymi opartymi na przypuszczeniach i klasycznym „wydaję się”, a nie o twarde dowody.

          „Średniowiecze było epoką, w której kobiety nie miały wiele do powiedzenia, jednak władczynie nie były takimi „zwykłymi kobietami”, gdyż posiadały władzę, i zdziwię Cię, ale niektóre nawet potrafiły z tej władzy korzystac.”

          Patrz wyżej. Tam gdzie mamy to udokumentowane, lub nawet mocniej zasygnalizowane, to nie ma sprawy. Doskonale wiem, że były wybitne kobiety-władczynie. Tam gdzie opieramy się jednak na przysłowiowym „wydaje” trzeba bardzo uważać. Nie ma bowiem sensu przypisywać jakiejkolwiek osobie czegoś, czego bardzo możliwe, że nie zrobiła (bo brak na to choćby przesłanek) w celu jakiegoś „urozmaicenia”. Jak tak zaczniemy wszyscy „urozmaicać” to dopiero zrobi się śmiesznie. Zresztą mamy już takich przygłupów i szarlatanów w postaciach wszelakich ruchów „turboskich” aż nadto, nie potrzeba nam kolejnych nawiedzonych.

        • Nasz publicysta | Anna Dziadzio

          Szanowny Panie Bartoszu, chyba odrobinę się Pan zapędził. Rozumiem, że może Pan czuć osobistą niechęć do środowisk feministycznych, ale wyzywanie przedstawicielek feminizmu od idiotek i kretynek to już lekka przesada i nie wystawia dobrego świadectwa Panu. Poza tym myli się Pan – te kobiety, które Pan wymienił to po prostu osoby publiczne deklarujące się jako feministki. Proszę jednak spojrzeć na stowarzyszenia i organizacje, kto nimi kieruje, jakie książki pisze (nie tylko w Polsce, ale i za granicą), a nie oceniać ruchu feministycznego po kilku głośnych osobowościach. Co do kłamstw historycznych – to Pana zdanie, że to nie kobiety kierowały ówczesną polityką, a Pan to przedstawia wciąż jako prawdę objawioną, nam po prostu zarzucając kłamstwo i nadinterpretację. Proszę wskazać konkretne źródła i dowody, które zaprzeczałyby badaniom źródłowym i bibliograficznym Autora, a jednocześnie były źródłami pewniejszymi od tych, na których oparł się Autor. Pozdrawiam.

        • Podpis

          Wiesz Bartoszu o ile się z Tobą zgadzam że oddawanie władzy w ręce kobiet to głupota to jednak używanie słów jak kreatyna czy nawiedzonych bab czyli obrażanie nie wnosi nic dobrego i oddechowa czytać.

        • Nasz publicysta | Anna Dziadzio

          Szanowny „Podpisie”, wplatanie obelgi w płaszczyk kulturalności i bycia przeciwnym obrażaniu innych, również nie wnosi nic dobrego.

  4. Anonim Odpowiedz

    Jeszcze chyba w ub.wieku,zdarzyło mi się zajrzeć do pewnej
    hurtowni w T.G.Okazało się,że właścicielem jej jest pan Jaksa.
    Coś tam kupiłem i wdałem się z nim w małą pogawędkę,
    zaintrygowany jego nazwiskiem.-Czy pan wie kim byli pańscy
    przodkowie.?- A o co chodzi? Tedy zrobiłem mu mały wykład
    na temat zachodnich państw słowiańskich w szczególności Stodoran
    i ich książąt Jaksów od których i on może pochodzić.Przysłuchujący
    się jego pracownicy zaczęli pokpiwać-Uważej Andrzej,bo tyn pon
    jeszcze cię na gorola przerobi.Pan Jaksa w trakcie moich wywodów
    zaczął mi nawet pokazywać „ruski czołg w oku”,itd.
    Dodałem jeszcze, ze jego stolica nazywała się Kopanica,obecnie
    jej ślad to Koepenick chyba dzielnica Berlina.Dalej jeszcze
    opowiadałem o podboju jego ziem przez teutona chyba Albrechta Bera
    którego przydomkiem Berlin została nazwana dawna stolica Stodoran.
    Potem jeszcze wiele razy rozmawiałem z p.Jaksą.Zaintreresował

    się historią swojego rodu i kiedyś nawet wyznał,że zaczęli mu się śnić
    jego wielcy przodkowie.Zaczał dużo czytać na temat myślę,że swojego
    rodu,sądząc po jego aparycji.Wysoki,przystojny w ruchach w zachowaniu
    ślady dostojności.polecam fredroman.blogspot.com

  5. A... Odpowiedz

    Będąc w latach 80. ubiegłego wieku w Czechach – Czechosłowacji, konkretnie głównie Pradze, zdziwiło mnie, że nie tylko komunistyczne władze ale i zwykli ludzie uważali Drahomirę za wielką patriotkę walczącą z dominacją niemiecką (bawarską konkretnie). Bardzo była wówczas (ale podobno już i wcześniej, po I wojnie) Czechom ta księżna „przydatna” wobec agresywnej postawy tzw. rewizjonistów, rewanżystów niemieckich.
    Czesi są bowiem ciągle pod wpływem doskonałej propagandowo, mocno antyniemieckiej (czy słusznie?) kroniki Kosmasa.
    Ja bym jednak czarny P.R. Drahomiry w tym artykule nieco „stępił”, tymi cytatami z dr M. Matli (Początki państw. Czechy., 2014., str. 81): „Dodajmy, że nie była to jakaś reakcja pogańska, choć niektórzy pogaństwo Drahomirze zarzucają. Konflikt między księżnymi miał charakter polityczny (…?). Jako powody tak drastycznego zakończenia źródła wymieniają rywalizację o władzę… …oraz korzyści majątkowe, ale można się doszukać też dalszych przyczyn, związanych z polityką zagraniczną.” „za zwolenniczkę opcji probawarskiej można by uznać Ludmiłę. Oczywiście są to przypuszczenia” ale jednak „w 922 r. na Czechy spada najazd księcia bawarskiego Arnulfa.” Drahomira lub jej najbliższe otocznie kierowało się więc najpewniej głównie jednak tzw. „wielką polityką”, a nie zwykłą zawiścią czy też własnymi interesami – walką o władzę dla samej władzy jednym zdaniem.
    A więc Ludmiła musiała umrzeć z przyczyn głównie politycznych?
    W każdym bądź razie powody podane np. przez Krystiana – Strachkwasa mnie i jak widać nie tylko mnie, nie przekonują.

    P.S. I znowu jest „biedny” Mieszko jako rzekomy „masowy morderca”? Czyli takie chyba jednak nonsensowne pokłosie poglądów niektórych nawet nie głównie historyków, a archeologów, powielane dość bezmyślnie np. w czasie słynnej senackiej debaty na temat 1050-lecia chrztu.
    Ja jednak, jak większość, zostanę przy zdaniu np. Thietmara, który mówi o Nim – Mieszku jako o „znakomitym księciu Polan” i że Bolesław „nie dorastał ojcu”, czy tez prof. T. Jasińskiego, który uznaje go za jednego z najwybitniejszych nie mordercę, a polityka w historii Polski, lub prof. G. Myśliwskiego piszącego, mówiącego o Nim jako „genialnym” Dawidzie walczącym z Goliatem.
    Może zacytuję, puentując, „zakochanego” w Mieszku Ph. E. Steele (choć z jego poglądami ja i co ważniejsze nie tylko ja, nie do końca się zgadzam): „Mieszko budzi w Polsce wiele emocji.”, a nieomal „każdy Polak jest ekspertem od rodu Piastów, a przynajmniej wszystkim się wydaje, że mają na ten temat coś sensownego do powiedzenia.”

    P.S. II. A artykuł Pana Janickiego jak zwykle jak dla mnie świetnym stylem „spisany”. Jestem niezmiernie ciekaw nad jaką książką, jakiej tematyki tyczącą, Autor teraz pracuje?

    • Bartosz W. Odpowiedz

      „Czesi są bowiem ciągle pod wpływem doskonałej propagandowo, mocno antyniemieckiej (czy słusznie?) kroniki Kosmasa.”

      Nic nadzwyczajnego. U nas też masa ludzi jest wciąż zauroczona najprawdopodobniej propagandystą Anonimem tzw. „Gallem” i jego dziełem literackim (bo przecież nie kroniką stricte historyczną) o w sumie bardzo podobnym wydźwięku. Jedyna różnica jest taka, że Kosmas był „swój”, a „Gall” był obcokrajowcem, który w Polsce spędził co najwyżej 4-5 lat, możliwe jednak, że nawet mniej, i nie był nawet pośrednim świadkiem niczego o czym pisze w sporej części swojego tekstu (całe panowanie Bolesława Szczodrego, potem Władysława Hermana i dzieciństwo Krzywoustego, dodatkowo nie widząc nawet nigdy dwóch pierwszych na własne oczy, mimo iż do dziś ma się go za wyrocznie w tych tematach).

    • Bartosz W. Odpowiedz

      „Ja jednak, jak większość, zostanę przy zdaniu np. Thietmara, który mówi o Nim – Mieszku jako o „znakomitym księciu Polan” i że Bolesław „nie dorastał ojcu”, czy tez prof. T. Jasińskiego, który uznaje go za jednego z najwybitniejszych nie mordercę, a polityka w historii Polski, lub prof. G. Myśliwskiego piszącego, mówiącego o Nim jako „genialnym” Dawidzie walczącym z Goliatem.”

      Mieszko i Bolesław to po prostu dwie różne osobowości oraz najprawdopodobniej koncepcje polityczne i porównywanie ich ze sobą nie ma większego sensu. Jeden był politykiem (choć oczywiście nie tylko) orientującym się, mówiąc w uproszczeniu, na utrzymaniu przynajmniej w miarę normalnych stosunków z zachodnim sąsiadem, drugi z owym sąsiadem walczył ( i nie tylko z nim), ale miał to szczęście, że nie dożył doświadczenia konsekwencji swojego panowania. Kto inny (wnuk) musiał po nim sprzątać. Z tego punktu widzenia Mieszko wypada zdecydowanie in plus, ponieważ pozostawił Chrobremu bardzo dobrą sytuację wyjściową. Bolesław dla „swojego” Mieszka nie był tak łaskawy, zostawił mu wiele problemów, z którymi tamten sobie nie poradził. Zresztą wydaje się, że albo nie próbował, albo wybrał do tego całkowicie błędną drogę.

      To bardzo podobnie jak Łokietek i Kazimierz Wielki na ten przykład. Właściwie zupełnie dwie różne osobowości, jeden nieporównywalnie zdolniejszy i rozumniejszy od drugiego. Jeden awanturnik i niesamowity wręcz „fuksiarz” popełniający miejscami błąd na błędem, a drugi klasyczny mąż stanu (jeśli chcielibyśmy użyć współczesnej terminologii), który sprząta po tatusiu i naprawia jak może jego miejscami głupie błędy. Mówiąc w skrócie władca dużego, „ogólnokrajowego” formatu i dzielnicowy prowincjusz z Kujaw, który okazał się nie do końca reformowalny aż do zakończenia swojego żywota.

      PS. Jeśli jesteś tym kim myślę, że jesteś, to nadal czekam na dowody na poparcie brawurowych tez o Kazimierzu Wielkim. Aha, i na przeproszenie za nieprawdziwe zarzuty o użycie obelg przeciwko tobie. Jeśli się pomyliłem co do tożsamości to przepraszam, ale patrząc na styl, i zwłaszcza końcówkę, to nie sądzę bym się mylił, „Arkończyku”.

  6. A... Odpowiedz

    A jeszcze jedna „ciekawostka” dot. tematu.
    Wg czeskich dzisiejszych historyków (np. najwybitniejszego zapewne z nich, D. Třeštíka) Tunna i Gommon pochodzili jednak najpewniej (choć mówiąc o tych czasach niczego całkiem pewni być oczywiście nie możemy) z Frankonii (nawet jeśli byli przez pewien czas „w towarzystwie” Waregów).
    A to, m. in. te ich pochodzenie, być może wskazuje na saski „trop” zlecenia morderstwa św. Ludmiły.
    „Wygląda na to, że Drahomira jej otoczenie, uznało iż współpraca z Saksonią jest korzystniejsza i to pomimo ryzyka ograniczenia stosunkowo niezależnego statusu ówczesnych Czech. A dwór Ludmiły prawdopodobnie był zwolennikiem dalszej współpracy – orientacji bawarskiej, choć w tych sądach był chyba już wtedy odosobniony.” (tłumaczenie moje za co – ewentualne błędy, przepraszam).
    Swego czasu jako „publiczność” byłem bardzo przypadkowo na sesji posterowej polsko-czeskiej konferencji historyków w Krakowie i w materiałach chyba śp. B. Krzemieńskiej, z podobnymi sugestiami się właśnie spotkałem.
    A więc Drahomira, jej dwór nie była, nie byli „antyniemieccy”, a raczej wyłącznie „antybawarscy”.

  7. A... Odpowiedz

    „…wychowana na pogańskim Połabiu księżniczka Stodoran…” – no i to bym, o zgrozo, najważniejsze, przegapił!
    Przecież właśnie Třeštík stra się udowadniać, że w tym czasie w większości Stodoranie, a na pewno ich elity w tym Drahomira, nie byli już poganami, jak twierdzą późniejsze legendy o św. Ludmile!

    A „Żelazne Damy” czytam właśnie w wersji elektronicznej. Najbardziej zazdroszczę ilustracji :).

  8. Bartosz W. Odpowiedz

    Jak widzę takie wpisy to zastanawiam się, czy jest w ogóle sens tutaj dalej cokolwiek pisać.

    „Co do kłamstw historycznych – to Pana zdanie, że to nie kobiety kierowały ówczesną polityką, a Pan to przedstawia wciąż jako prawdę objawioną, nam po prostu zarzucając kłamstwo i nadinterpretację.”

    A tego to szanowna pani nie widziała?:

    „Czy neguję, że siostra Kazimierza Wielkiego miała bardzo silną pozycję na Węgrzech i była głównym doradcą swojego syny, króla Ludwika? Odpowiedź brzmi: nie, ponieważ jest to fakt poświadczony źródłowo.”

    I tego:

    „Tam gdzie kobietą się należy co ich to jak najbardziej, nie tylko nie protestuję, lecz wręcz popieram…”

    I tego:

    „Nie żebym kogoś z redakcji o to oskarżał, bez przesady, nawet o tym nie pomyślałem, ale trzeba naprawdę uważać z własnymi koncepcjami, zwłaszcza tymi opartymi na przypuszczeniach i klasycznym „wydaję się”, a nie o twarde dowody.”

    I na dobitkę:

    „Patrz wyżej. Tam gdzie mamy to udokumentowane, lub nawet mocniej zasygnalizowane, to nie ma sprawy. Doskonale wiem, że były wybitne kobiety-władczynie.”

    I teraz prośba do Pani Anny o ustosunkowanie się do tych przykładów w świetle postawionego mi zarzutu, że:

    ” to Pana zdanie, że to nie kobiety kierowały ówczesną polityką”

    Bo ja chyba jeszcze nie zwariowałem i wiem co napisałem, a czego nie. Ale może się mylę, w końcu jakby wariat wiedział, że jest wariatem to by owym wariatem w praktyce nie był, a tak przynajmniej mówią. A może muszę wykładać wszystko łopatologicznie?

    Jeszcze jedno w tym temacie. Jeśli zamierzamy się posługiwać ogólnikiem w sensie, że to ZAWSZE TYLKO kobiety „kierowały ówczesną polityką” to tak, NIE zgadzam się z tym i NIE ZGODZĘ się nigdy. Dlaczego? Właśnie dlatego, że to jest ogólnik, niedopuszczalne uproszczenie nie różniące się niczym od odwrotności w stylu: „kobiety nigdy nie miały wpływu na politykę”. Al bo jeszcze lepiej: „Polacy (jako ogół) wydawali i mordowali Żydów”, to jest dokładnie ta sama metodo uogólnienia, która jest zwyczajnie błędna i nieuczciwa. Jeśli jednak szanowanej redakcji właśnie o to chodzi, o uogólnienie, że to kobiety ZAWSZE rządziły, a mężczyźni robili za kwiatki do kożuchów i nic innego w każdej sytuacji w każdej epoce, to po prostu zablokujcie mi możliwość pisania tutaj (jeśli taką macie, a pewnie macie) i będzie po sprawie, nie będę pisał na was hejterskich wpisów „w internetach” więc się o to nie martwcie, za bardzo cenię sobie grę w otwarte karty, ale tej jednej rzeczy wymagam od drugiej strony.

    Co do innych:

    „Szanowny Panie Bartoszu, chyba odrobinę się Pan zapędził. Rozumiem, że może Pan czuć osobistą niechęć do środowisk feministycznych, ale wyzywanie przedstawicielek feminizmu od idiotek i kretynek to już lekka przesada i nie wystawia dobrego świadectwa Panu.”

    Może faktycznie trochę za ostro z epitetami, ale chciałem by sprawa była jasna raz na zawsze i żebym nie musiał już do niej wracać. Jak ktoś chce mnie uważać z tego powodu za seksistę, faszystę, antysemitę (A jak!) i tak dalej, i tak dalej, to proszę bardzo. Nie chwaląc się takie wycieczki nie robią na mnie najmniejszego wrażenia. Swego czasu na innym forum zwyzywano mnie już od „potomków szmalcowników” i „żydożerców”. Tak na marginesie to ciekawym, czy tamten cwaniaczek powtórzyłby mi to pierwsze (drugi mi „zwisa”) „twarzą w twarz”, ale to nie miejsce na takie dywagacje. Tutaj na szczęście nie mają (przynajmniej jak na razie) miejsca takie ekscesy różnych frustratów. Ale z góry ostrzegam, jeśli jakaś dyskutantka-feministka nazwie mnie nie „seksistą” (już raz miało to miejsce i nie obeszło mnie to zbytnio więc proszę ładować śmiało:)), ale np. „synem seksisty” to mogę się zrobić niemiły. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

    „Poza tym myli się Pan – te kobiety, które Pan wymienił to po prostu osoby publiczne deklarujące się jako feministki.”

    Podawałem potencjalną receptę. Odciąć się kategorycznie od tych osób, nie pozwalać im na występowanie w roli „rzeczniczek” choćby tylko z nazwy. Urządzać merytoryczne debaty z oponentami, nie wpadać w histerię z byle powodu, starać się trzymać „chłodną głowę” nawet w obliczu głupców lub chamów, i pod żadnym pozorem unikać retoryki choćby zbliżonej do m. in. wymienionych przeze mnie pań, bo to będzie w wielu przypadkach dyskwalifikujące. Prawda jest bowiem niestety taka, że nawet najlepsze teksty, wypowiedzi itd. jeśli nie przebiją się do „mainstreamu” to choćby były naprawdę mądre, umiarkowane itd. to nie mają szans z histerycznymi, często seksistowskimi bredniami tamtych „onych”, które ów „główny ściek” medialny niemal monopolizują. Dopóki feministki będą pozwalały (choćby poprzez prozaiczny brak energii w działaniu) by „reprezentowały” je takie szacowne persony to gwarantuje, że ich pozycja (i opinia o nich) będzie coraz gorsza, a nie lepsza.

    Na koniec jeśli jakaś „normalna” feministka, która nie czuję do mnie niechęci bądź nienawiści tylko dlatego, że urodziłem się mężczyzną i mam trochę inne poglądy na pewne sprawy, to pragnę szczerze przeprosić jeśli poczuły się urażone moim wpisem.

    • Evii Odpowiedz

      Proponuję zbiórkę na dobrego terapeutę (koniecznie mężczyznę!) dla Bartosza W. Widac, że nie radzi sobie z emocjami, sztuka dyskusji jest mu obca – obraża innych forumowiczów, nie potrafi czytac ze zrozumieniem, ma fobię, że „umniejsza się rolę mężczyzn”(taki cukiereczek z innej jego wypowiedzi), wszędzie widzi te wstrętne feministki, które śmią miec swoje zdanie (jedne wyrażają je dosadnie, inne mają bardziej lub mniej kontrowersyjne poglądy). Rozumiem, że z takim podejściem jest mu ciężko w świecie, który w połowie składa się z kobiet. Nie bądźmy obojętni na los tego forumowicza!

      (a teraz czekam na kolejną dawkę inwektyw, elaborat na temat tego, że rzekomo seksistą nie jest i jak to ciężko byc „kontrowersyjnym”, gdy nikt tego nie docenia)

      To jak? Dołożycie się?

      • Bartosz W. Odpowiedz

        Czy jest mi ciężko na świecie? Nie, bo dawno nauczyłem się ignorować głupców, ignorantów i fanatyków ideologicznych. Są co prawda irytujący, ale to ich przekleństwo (a może błogosławieństwo?), a nie moje, więc jakoś nie psuje mi to samopoczucia. Bo niby dlaczego?

        A feministki niech sobie mają to „swoje zdanie”, nie obchodzi mnie ono zbytnio, ale licz się z tym, że jak będziecie pisać i głosić bzdury, to inny będą mieli prawo was za owe bzdury krytykować. Wiem, wiem, waszym wielkim marzeniem jest kneblować usta wszelkim oponentom, i w ogóle ludziom inaczej myślącym (w tym nie popierającym was kobietom, co jest dobitnym dowodem wszej obłudy i hipokryzji). Ale wiesz co? Niedoczekanie wasze i lepiej się z tym wreszcie pogódź, a nie wylewasz swoje frustracje w internecie.

        Twoje chamskie wycieczki co właściwie miały zrobić? Obrazić mnie? Popsuć mi dzień? Jeśli tak to mam na to tylko jedno podsumowanie: żałosna błazenada.

      • Bartosz W. Odpowiedz

        PS. Nie „obrażam innych forumowiczów” jako całości, co insynuujesz, ale co najwyżej dyscyplinuję tych, którzy na to zasługują, z tobą na czele najwidoczniej. Ale cóż poradzę na to, że jesteś niedouczona, sfanatyzowana i z brakami w dziedzinie kultury osobistej? To jest twój i tylko twój problem.

    • Nasz publicysta | Anna Dziadzio Odpowiedz

      Panie Bartoszu, niestety w części muszę zgodzić się z Panią Evii – na forum możemy spokojnie dyskutować, a nie pisać ogromne elaboraty rozkładające czyjąś wypowiedź na czynniki pierwsze. Wiem Panie Bartoszu co napisałam i dzielenie tego na pojedyncze zdania i odnoszenie się do każdego słówka to już odrobinę przesada… Poza tym nie wydaje mi się, żeby sprawa, o której debatujemy (rola kobiet w historii) wymagała zaangażowania aż tylu emocji, w dodatku tak negatywnych. Nikt nie chce Panu nic zarzucać. Ma Pan prawo do własnego zdania, ale musi się Pan też liczyć z tym, że jeśli wypowiada się na forum bierze Pan odpowiedzialność za swoje wpisy, które również ktoś może źle zinterpretować. Pozdrawiam i mam nadzieję, że następne dyskusje na forum będą przebiegać spokojniej…

      • Bartosz W. Odpowiedz

        Problem w tym, że ja JESTEM spokojny (napisałem to dużymi literami żeby nie było wątpliwości). Jeśli ktoś zarzuca mi, że niby „puściły mi nerwy”, i „potrzebuje terapeuty” to gratuluję wiedzy i wyczucia, marnujecie się tu państwo, a możecie zrobić światowe kariery w psychologii. Rozumiem, że w kontekście m. in Pani wpisów mogę teraz ze swojej strony stwierdzić, że co poniektórzy ewidentnie nie potrafią czytać ze zrozumieniem?

        „Ma Pan prawo do własnego zdania, ale musi się Pan też liczyć z tym, że jeśli wypowiada się na forum bierze Pan odpowiedzialność za swoje wpisy, które również ktoś może źle zinterpretować. ”

        Proszę o wybaczenie, ale nie będę brał odpowiedzialności za czyjeś braki i nieumiejętność czytania ze zrozumieniem bądź zupełny brak samodzielnego myślenia. Kto ja niby jestem żeby robić coś takiego? Jak ktoś ewidentnie nie potrafi czegoś przeczytać tak żeby to zrozumieć to jego problem, nie zaś mój czy kogokolwiek innego. Nie będę kogoś „poklepywał” ponieważ według niektórych „tak wypada”, guzik, a nie wypada. A tamta osoba powyżej jak chce dyskutować to niech się douczy i poćwiczy nad kulturą osobistą.

      • Bartosz W. Odpowiedz

        Jeszcze jedno, per „pani” to ja bym tej osoby nie nazywał, bo po raz kolejny pokazuje, że na to nie zasługuje. Naprawdę pani Anno, ja rozumiem, mogły się nie podobać niektóre epitety w pierwszej wiadomości, przeprosiłem za to, ale brać stronę osoby, która nie ukrywa, że gdyby to od niej zależało to zamknęłaby mnie w zakładzie dla umysłowo chorych (wiem, użyła innego słowa, ale z treści całej wypowiedzi wyłania się jaj kontekst)? No chyba, że według pani też powinienem być zamknięty w wariatkowie:) Pragnę jednak przypomnieć, że zamykanie oponentów w „psychuszce” to stara, sprawdzona metoda czyja…? Tylko, że najwyraźniej teraz pisze się o „terapeucie”, no cóż… nowa prawda etapu.

        • Evii

          Deprecjonowanie kogoś tylko dlatego, że ma inne zdanie?! Dla mizogina to największa radośc życia! Uważa, że na jego „szacunek” trzeba sobie zasłużyc – ot, skromniś. Sami państwo widzą – sytuacja jest beznadziejna! Trzeba reagowac i pomóc póki jeszcze jest czas! Nie zostawiajmy mizogina w potrzebie, bo podobno to tez człowiek.
          By wspomóc dla niego terapię, a kto wie, może i „wczasy” proszę o wpłaty na nr konta 00 0000 0000 0000 0000 0000 Każda złotówka się liczy!

          A tak serio (bo jak widac poczucie humoru nie każdemu było dane, podobno czym większe tym większy iloraz inteligencji) – zacietrzewienie na jednym temacie i nieumiejętnośc panowania nad sobą muszą bardzo utrudniac życie. Są ludzie, posiadający cechy z pewnego spektrum autyzmu, którzy są w stanie dowiedziec się wszystkiego, ale nigdy tego nie zrozumieją. Emocjonowanie się postaciami kobiet z zamierzchłej przeszłości i koniecznośc „udowadniania” innym, jak bardzo się na niczym nie znają sugeruje duże problemy ze sobą. Nie wyobrażam sobie jak straszne musi byc życie kogoś nienawidzącego połowy populacji. Dlatego okażmy choc odrobinę zrozumienia człowiekowi z trudnościami.
          A teraz tradycyjnie czekam na elaboracik, może jakieś ciekawe epitety? I Bartoszku – „dyscyplinuj” mnie i innych forumowiczów – wszak taki samiec alfa musi trzymac porządek w stadzie, nawet jeśli to stado nie jest jego i ewidentnie z niego drwi.

  9. Bartosz W. Odpowiedz

    Ktoś musi być chyba mądrzejszy i w końcu ustąpić, i to najwyraźniej muszę być ja, bo ona nie jest do tego zdolna… mówi się trudno. Niektórzy nie są w stanie zrozumieć prostych tekstów, wyłapać ich kontekstu… a może to po prostu taka metoda, że samemu stawia się jakieś tezy, a potem również samemu z nimi dyskutuje? Jeśli tak to nie da się tego określić inaczej jak czegoś beznadziejnego. Tak zwyczajnie, po ludzku beznadziejnego. Zwłaszcza, że można się było spokojnie dopytać o wyjaśnienie konkretnych wątpliwości zamiast wpadać w jakąś furiacką manię nieudolnie maskowaną (o ile to można tak nazwać) iście gimnazjalnym „humorem”. Ja tam nie zamierza nikomu udowadniać, że nie jestem seryjnym mordercą kobiet, jeśli wiadomo co mam na myśli, i zostawię to tak jak jest.

    Aha, i jeszcze jedno bo czuję, że nie mogę tego tak zostawić:

    „Są ludzie, posiadający cechy z pewnego spektrum autyzmu, którzy są w stanie dowiedziec się wszystkiego, ale nigdy tego nie zrozumieją.”

    Pokazałaś kim jesteś naprawdę, a konkretnie osobą o ekstremalnie ograniczonej wyobraźni, że o empatii nie wspomnę, bo to najwyraźniej zbyt wyrafinowane uczucie dla kogoś takiego. Ile ty masz lat kobieto, a raczej dziewczyno bądź wręcz dziewczynko, że na publicznym forum robisz takie gówniarskie wrzutki? A może po prostu brak ci poczucia wstydu? I moja prośba na koniec, nie pisz więcej do mnie, nigdy, bo nie mam zamiaru zniżać się ponownie do poziomu szamba żeby choćby przeczytać te twoje wypociny pozbawione ładu i składu, nie mówiąc już o głębszej myśli.

    Redakcji gratuluję zaś wiernej forumowiczki i życzę z całego serca dalszych sukcesów. Takiego poziomu komentarzy nie powstydziłby się partnerski „Der Onet”. A może napomnicie wreszcie tą osobę, jak to zrobiliście ze mną, żeby wstrzymała tą dziką świnię, na której jedzie coraz dalej i dalej? Bo zaczyna to wyglądać nieprzyjemnie.

    • Nasz publicysta | Anna Dziadzio Odpowiedz

      Drogi Panie Bartoszu, nie chciałabym być moderatorem, który musi „upominać” komentatorów. Pan również nie powinien – dyskusja nie może polegać na pouczaniu i upominaniu. Nikt nie powinien uważać się za lepszego. Każdy ma prawo do własnego zdania, chociaż niektóre wpisy są zatrważające. Nikogo strony nie wzięłam – to, że zwróciłam Panu akurat uwagę na temat napisanych słów świadczy o tym, że cenimy bardzo Pana wpisy (sam chyba widział Pan zestawienie) i w tym wypadku wydawało się sensowe porozmawiać z Panem o tym. Wiele komentarzy zasługuje tylko na usunięcie, niektórych lepiej po prostu nie komentować, bo to nic nie przyniesie. Jeszcze raz zaznaczę, że nikogo strony brać nie będziemy. Zarówno Pan jednak powinien okazać mimo wszystko Czytelniczce, z którą Pan się „kłóci”, szacunek – nie przeszli Państwo na „Ty”, jak i wspomniana Czytelniczka – Panu. Organizowanie zbiórki pieniędzy to nie tylko przesada, ale naprawdę wpis nie na miejscu. Każdy wystawia sobie świadectwo swoimi wpisami. Państwo dysponują w tej dyskusji merytorycznymi argumentami, ale przeszli Państwo na poziom zwykłych obelg. I tu nie chodzi o to, kto „pokaże że jest mądrzejszy”, ale kto naprawdę okaże się dojrzalszy. A niestety, nie widać tego po żadnej ze stron dotychczas. I taka jest obiektywna prawda… I Czytelniczce i Panu można zarzucić wiele w powyższych wpisach.

      • Bartosz W. Odpowiedz

        Nie chodzi wcale o tą całą „zbiórkę”, bo to tylko przykład prymitywnego „humoru” tamtej pani, który nie jest w stanie mnie obrazić, ale o mieszanie w to wszystko niepełnosprawności. No naprawdę, to niby miało być śmieszne lub co gorsza poważne? Ja staram się poniżej pewnego „poziomu” (choć oczywiście nie jestem idealny) jednak nie schodzić, bo dawno wyrosłem ze stadium „gimbusa”. Ale ma pani zasadniczo rację, ja jednak nie jestem zbyt dumny żeby nie przyznać się do popełnionej przesady i błędu. Zresztą sam już pisałem, że zamierzam to zakończyć, gdyż druga strona jest do tego chyba niezdolna, a ktoś musi ustąpić. Ze swojej strony uważam tą pożałowania godną sprawę za zakończoną.

        • Evii

          Bardziej prymitywne Bartoszku (i tak nazywanie cię Bartoszkiem jest protekcjonalne) jest wyzywanie od kretynek, na co sobie pozwoliłeś, wiec akurat pisanie o „poziomie” to jednak hipokryzja. I dalej niczego nie zrozumiałeś – dalej traktujesz innych „z góry” (” gdyż druga strona jest do tego chyba niezdolna, a ktoś musi ustąpić” – lubisz wklejanie cudzych tekstów w odpowiedziach do nich, to masz) i agresywnie. I z tego co pisała Redakcja też niewiele dotarło – skoro chcesz szacunku to najpierw go okaż. I nie udawaj dojrzalszego niż jesteś,bo swoimi wpisami (naprodukowałeś się) tylko udowodniłeś, żeś przedszkolak, w dodatku agresywny. Wiedzę masz, ale umiejętności interpersonalne leżą – czyli dużo wiesz, ale niewiele rozumiesz – więc mogłeś użyc argumentów w dyskusji, ale lepiej było ciskac się i obrażac innych. Więc, Bartoszku, najpierw myśl, potem pisz. I pojmij jedną rzecz – ze swoją agresją jesteś śmieszny. Liczyłam na dyskusję z ciekawymi ludźmi a pojawił się „samiec alfa” ze swoim chamstwem.
          Patrząc na twoje wpisy – przemyśl radzenie sobie z agresją, bo w twoim wykonaniu budzi tylko drwiny.
          (bym kogokolwiek tytułowała „panem” musiałby nazywac mnie panią, rozumiem, że mizoginom jest ciężko to zrobic).

Dodaj komentarz

Jeśli nie chcesz, nie musisz podawać swojego adresu email, nazwy ani adresu strony www. Możesz komentować całkowicie anonimowo.

Jeśli chcesz zgłosić literówkę lub błąd ortograficzny kliknij TUTAJ.