Pozycja Polski na Zachodzie

Jacek Perzyński: Swoją najnowszą książkę podzielił Pan na części: Północ, Południe, Wschód, Zachód; jest w niej również osobliwy rozdział o genealogii Pana rodziny. Jaka była stojąca za tym idea?

Norman Davies: Był to głównie pomysł redakcji Znak. Ciągle piszę eseje i w nich staram się podejmować bieżące zagadnienia. Redakcja próbuje wybrać tematy, które pasują do siebie. To już mój trzeci tom, który wydaję w podobny sposób – plus ultra, czyli pisanie o historii, przekraczając geograficzne granice. Sądzę, że to świetny pomysł wydawnictwa. Mało kto pisze o krajach wschodniej Europy, czyli o regionie między Niemcami i Rosją. Ja piszę dalej niż przeciętny historyk – przekraczam granicę – dlatego ten wybór ma charakter geograficzny. Staram się ogarnąć niemal cały świat.

Jeden z pierwszych rozdziałów to opowieść o tym, że Fryderyk Chopin również jest postacią, która przekroczyła wszelkie granice – zna go dosłownie cały świat. To nasuwa pytanie: jak promować polską historię i kulturę za granicą? Bo przecież mamy nie tylko Chopina.

Jestem świadom, że wiedza o Polsce jest na świecie minimalna. Ostatnio słyszałem, że 99 procent studentów amerykańskich nawet godzinę nie uczyła się nigdy o Polsce. To samo w Wielkiej Brytanii. Znam 140 uniwersytetów i tylko jeden, gdzie wykładana jest polonistyka. Polacy myślą, że polonistyka, czyli nauka o języku polskim, jest strasznie ważna, aby poznać ich kraj. A to jest właśnie ogromna bariera! Język polski jest wśród tych najtrudniejszych w Europie. Wiedza o Polsce musi być przekazywana w języku angielskim lub w języku studentów danego kraju. A tego w ogóle nie ma!

Ja w tej chwili zamykam fundację. Przez 5–6 lat próbowałem przekonać ludzi, że akcja rozszerzania wiedzy o Polsce jest potrzebna, ale nie potrafiłem dotrzeć do nikogo ważnego. Rada Biznesu w Warszawie, dosyć bogata organizacja, z którą rozmawiałem przez te wszystkie lata, na końcu… mnie dała nagrodę zamiast zaoferować fundusze na rozwój fundacji. Mam już swoje lata i sam nie mogę dalej walczyć, a niestety stan studiów o Polsce, czyli polonoznawstwa – nie tylko polonistyki – jest na świecie żałosny.

„Plus ultra. Sięgaj dalej” (Znak Horyzont 2024) odsłania przetarte przez dziesięciolecia ścieżki poszukiwań i zainteresowań Normana Daviesa. Nie dał się on zamknąć ani w granicach państwowych, ani w nowożytnej definicji historii narodowych, a każdy poruszany przez niego temat przesuwa dalej i dalej horyzont poznawania przeszłości.

Polacy dużo gorzej walczą o swoje w tej dżungli informacji niż np. Ukraińcy czy Koreańczycy. Przecież taka Korea w pewnym sensie jest podobna do Polski. Co mam na myśli? To mały kraj, który ma wokół siebie dwóch potężnych gospodarczo sąsiadów: Chiny i Japonię. Dlatego czuje się wykluczony ze światowej historii, ale żeby to nadrobić, robi dużo więcej niż Polacy. Ukraińcy mają w Kanadzie Instytut Studiów Ukraińskich, podobny działa na Harvardzie już od chyba 60 lat. Takiego odpowiednika nie ma dla studiów polskich, to jest żałosne! Przepraszam, że tak mówię, ale jestem rozgoryczony, to jest moja klęska.

Czytaj też: Sercem Polak, a pochodzeniem…? Na ile Fryderyk Chopin faktycznie był Polakiem?

Czy można temu jakoś zaradzić?

Najpierw należy przekonać Polaków, tzn. rząd Polski, instytucje, uniwersytety, że to oni mają obowiązek wspierać to polonoznawstwo, czyli wiedzę o Polsce za granicą. Wszyscy w Polsce narzekają, że o tym kraju krążą różne stereotypy za granicą. To jest oczywiste, bo panuje na świecie ignorancja w kwestii wiedzy o Polsce.

Kolejny z rozdziałów opowiada szczegółowo o emigracji polskiej w Wielkiej Brytanii w latach 1914 – 1919, tłumacząc jednocześnie zawiłe realia relacji polsko-angielskich. Wspomina Pan też o tragicznej śmierci generała Władysława Sikorskiego. 

Sprawa generała Sikorskiego to dla Polaków opowieść bez końca. Ja z okolicznościami jego śmierci stykam się przez całą naukową karierę. Bardzo często w Polsce powtarza się mit, że archiwa brytyjskie – przede wszystkim wywiadu brytyjskiego – są specjalnie zamknięte, utajnione. Te archiwa są zamknięte również w innych tematach. Ja byłem w tej uprzywilejowanej sytuacji, że miałem lepsze dojście do nich niż przeciętny historyk. Miałem protekcje wysokich urzędników wywiadu itd. Jednak tych dokumentów, które wydają się być najciekawsze, bo bezpośrednio mówią o zamachu, nie miałem możliwości obejrzenia.

fot.domena publiczna

Sprawa generała Sikorskiego to dla Polaków opowieść bez końca – mówi Norman Davies.

Jestem przekonany, że rząd brytyjski wiedział, co się stało. Słyszy się często, że generał mógł paść ofiarą samych Polaków. Nie tak dawno, bo 3–4 lata temu otrzymałem telefon od umierającego człowieka z Australii, który opowiadał, jak jego umierający ojciec przyznał się do mordu na generale Sikorskim. Chodziło o jakieś podcięcie linek w samolocie, dokładnie już nie pamiętam. Ale co z takimi informacjami możemy zrobić?

To, co wiemy o tym wypadku, to mnóstwo nieprawdopodobnych domysłów. Wiadomo, że był tam wtedy Kim Philby, sowiecki agent, a Sikorski był nielubiany przez Sowietów, których szpiegowska siatka była bardzo rozbudowana. Jednak czy to oni zabili Sikorskiego, to inna rzecz. Ja myślę, że nie. Ten temat będzie jeszcze przez lata rozpalał emocje. Jest niezwykle intrygujący. Niestety, dla rządu brytyjskiego sojusz z Sowietami był ważniejszy od tego z Polską, co było absolutnie nie fair.

Czytaj też: Kto zabił gen. Sikorskiego?

Tu nasuwa się kolejne pytanie, które wynika z lektury Pana książki: jak walczyć ze stereotypami?

Można i trzeba walczyć wiedzą. One powstają zawsze tam, gdzie nie ma wiedzy, gdzie jest ignorancja i każdy wymyśla sobie, co chce. Dlatego brak wiedzy, brak studiów – chociażby o Polsce – ma ogromny negatywny efekt. Rząd Polski interesuje popieranie Polonii, a nie wiedzy o Polsce. Polonia to tylko kropla w morzu, a żeby kwitnąć, potrzebuje studiów dla swoich dzieci – jednak po angielsku, a nie po polsku. Wydaje się najczęściej, że to takie ważne, bo język polski jest kluczem do wiedzy o Polsce. To nie jest prawda! Nie trzeba mówić po polsku, żeby wiedzieć, że Wisła płynie do Bałtyku.

fot.Cezary Piwowarski /CC BY-SA 4.0

Po przejściu na wcześniejszą emeryturę, Norman Davies poświęcił się pisaniu książek. Dotyczą one przede wszystkim historii Polski.

Ja, kiedy przyjechałem do Polski, miałem 22 lata, byłem studentem, stałem na Wawelu, podziwiając go i jednocześnie zdając sobie sprawę, że nic nie wiem o tym miejscu, o tym kraju. Kto był winien? Wielki Oxford – myślę oczywiście o uniwersytecie, nic nie nauczył mnie o Polsce, bo Polska nie była ważna. Polska płaci jeszcze za rozbiory! Dowody? Proszę! Slawistyka była na Oxfordzie tworzona jeszcze w 1889 roku, a więc kiedy Polski nie było na mapie – i tam w dalszym ciągu język polski przedstawiany jest jako siostrzany do języka rosyjskiego! To nonsens! Polska jest członkiem Unii Europejskiej, ale studia europejskie ciągle nie uczą o Polsce, tylko o krajach zachodniej Europy.

„Polska to fenomen, dzisiaj istnieje dzięki cudom. Jej miejsce zmienia się” – to cytat z Pana najnowszej książki. Gdzie wobec tego jest nasz kraj, gdzie być powinien i gdzie będzie?

Świat ciągle się zmienia, a pozycja Polski zmienia się radykalnie. Od 30 lat przeżywa swego rodzaju rozkwit większy od wszystkich sąsiadów. Żaden kraj nie skorzystał tak po upadku komunizmu. Polska jest krajem liczącym się jak nigdy w historii, mniej więcej od 500 lat! Głos Polski jest coraz mocniejszy i jej prestiż rośnie, gospodarka mimo wszystko idzie do przodu. Niedługo kraj będzie miał podobne PKB jak Wielka Brytania. 30 lat temu było to niewyobrażalne.

Polska liczy się przede wszystkim w geopolityce. Kiedy zacząłem się nią interesować, nie miała ona żadnego głosu, była w bloku sowieckim. Teraz jest na froncie wojny w Europie, a cały świat usłyszał o Ukrainie i roli Polski, która jest znowu antymuralem cywilizacji. To jest okazja, aby wiedza o Polsce rozszerzała się na cały świat. Stosunki polsko-ukraińskie są nadal nie najlepsze ze względu na przeszłość. Ostatnie 100 lat było wyjątkowo trudne w tych relacjach, a skorzystał na tym tylko jeden kraj, wiadomo jaki. Jest w interesie Polaków, aby lepiej zrozumieli Ukraińców, którzy są w podobnej sytuacji jak Polska 100 lat temu. Wtedy to Lenin zakładał, że Polska nie powinna istnieć. Podobnie jest teraz z tym, że dla Rosjan nie powinna istnieć Ukraina.

Brak wiedzy o tej części Europy ma katastrofalne efekty. Ciekawe, czy Trump lub Biden cokolwiek słyszeli o Polsce, czy byli w tym jednym procencie Amerykanów, którzy wcześniej słyszeli o tym kraju. Prawdopodobnie nie. Świat próbuje decydować o tej części Europy bez solidnej wiedzy. Piszę już od 60 lat i moją rolą było informowanie świata głównie o dziejach Polski, bo uważałem, że historia tego kraju jest o wiele ważniejsza niż może się wydawać. Moim dużym plusem zawsze było to, że pisząc po angielsku, mam dostęp do całego świata. Polski historyk ma zawsze gorzej, jeśli nie pisze w oryginale po angielsku. Książka od razu wydana po angielsku jest lepiej odbierana niż ta tłumaczona z polskiego na angielski.

Czytaj też: Kraj, który miał mieć świetlaną przyszłość, zniknął bez śladu. Dlaczego doszło do rozpadu Jugosławii?

W książce napisał Pan również o Mariupolu, który z racji bohaterskiej obrony przeszedł już do historii. Mieszkańców miasta porównuje Pan do Irlandczyków, którzy mówią po angielsku, ale kultywują niezwykle pieczołowicie historię swojego kraju. Podobnie większość mieszkańców Mariupola jest rosyjskojęzyczna, ale uważa się za Ukraińców. Komu wobec tego powinno przypaść to miasto? A może lepiej, żeby uzyskało jakąś specjalną autonomię?

To głęboki problem. Parę tygodni temu poznałem rektora Uniwersytetu w Mariupolu, który jest teraz przeniesiony do Kijowa. Powiedział, że Rosjanie zabili 120 tysięcy mieszkańców tego miasta. Czy zdaje sobie Pan sprawę z tego, co to znaczy? Tego miasta już nie ma. Jeszcze inni uciekli, a ci, którzy zostali, są pod rosyjską okupacją.

Polakom trudno jest chyba zrozumieć, że język nie decyduje o tożsamości. Na Wyspach wszyscy to wiedzą. Ja jestem obywatelem brytyjskim urodzonym w Anglii, mam przodków walijskich, ale wiem, że w Irlandii prawie wszyscy mówią po angielsku. To wszystko dzięki wielkiej historii imperium brytyjskiego. Jednak każdy Irlandczyk powie od razu: nie jestem Anglikiem. To samo jest w Mariupolu. Natomiast wielu ludzi myśli, że ten, kto mówi po rosyjsku, jest Rosjaninem – to są mity nacjonalistyczne.

fot.armyinform.com.ua/CC BY 4.0

Skutki ostrzału szpitala dziecięcego i położniczego w Mariupolu.

Ważniejsze od języka są m.in. tradycje i chęć walki o swoje. Powstaje pytanie, skąd Ukraińcy to dostali. Odpowiedź jest jedna, od Polaków! Nikt nie pisze o wpływie kultury polskiej na Ukrainę. Tymczasem Ukraina była pod polskimi rządami dłużej niż pod rządami Moskwy. Przez te wieki Ukraińcy walczyli też na tle religijnym i dziś główny konflikt z Moskwą toczy się właśnie na tym tle, gdyż nie chcą oni uznać zwierzchnictwa rosyjskiej cerkwi prawosławnej. Dla mnie to oczywiste.

Jakie może być rozwiązanie tego konfliktu, nie wiem. Jedno, co wiem, to to, że Ukraińcy tak jak Polacy będą walczyć do końca. Putin próbuje odzyskać terytoria – tak myśli świat – a to jest nonsens. Rosja ma więcej ziemi niż każde państwo na świecie. Oni nie potrzebują ani jednego hektara, oni potrzebują ludzi! Boją się tych innych nierosyjskojęzycznych ludów i dlatego potrzebują Słowian, aby się przed nimi bronić – a Ukraińców jako Słowian uważają za swoich. W ten sposób chcą ocalić Rosję. Według mnie jedynym wyjściem jest to, by Rosja zatrzymała zajęte już terytoria pod warunkiem, że odda ludzi. Niech ludzie mają wybór wrócić na Ukrainę. Ale czy o tym ktoś myśli? Nie wiem…

Swoimi historycznymi esejami w „Plus ultra” podróżuje Pan nie tylko po Europie Środkowo-Wschodniej, ale w zasadzie po całym świecie. Jak Pani widzi jego przyszłość?

Każde państwo żyje i umiera, a znalazłem państwo, które żyło tylko jeden dzień. To Ruś Zakarpacka. Rosja jest teraz słaba, być może Putin będzie ostatnim władcą w stylu cara, czyli takim, który nie dzieli się władzą i jest bezkarny. Przewiduję konflikt rosyjsko0chiński. Chiny uważają Daleki Wschód za swój, a Syberia ma wszystko, czego potrzebują. Każdy konflikt ma swój czas.

fot.government.ru/CC BY 4.0

Rosja jest teraz słaba, być może Putin będzie ostatnim władcą w stylu cara.

Czy lekarstwem na to może być globalizacja? Wydaje się, że na razie ma ona same mankamenty, nie jest atrakcyjna dla poszczególnych państw czy narodów. Napisał Pan, że globalizacja to dziś tylko cele i aspiracje, a nie przemyślane metody. Jak to zmienić?

Globalizacja jest faktem, a to wynika z rozwoju technologii. Każdy suwerenny naród ma ten sam problem: ile przyjąć globalizacji, a na ile się przed nią bronić. To dziś duży problem. Globalizacja m.in. oferuje nadzieję, jeżeli chodzi o klimat. Ocieplenie świata dotyczy wszystkich narodów i walka z tym musi być globalna. Nie ma tu wyjścia, ale jestem jednak pesymistą, bo w tej chwili walka o klimat nie jest na pierwszym miejscu. Mamy prezydenta elekta, który nie wie, że ocieplenie istnieje, a inne mocarstwa też mają własne priorytety. To obecnie jest chyba problem numer jeden na świecie.

A przecież wiedza to moc – to powinno być hasłem każdego, kto czyta i pisze książki. Niech to zdanie będzie mottem naszej rozmowy.

***

Norman Davis, autor dzieł dotyczących historii Europy i Polski oraz jeden z najbardziej utytułowanych współczesnych twórców. Napisał kilkadziesiąt publikacji w języku angielskim oraz w języku polskim. Dzięki jego twórczości, historia Polski stała się bardziej dostępna na Zachodzie. W swych dziełach opisywał ją z ogromną dokładnością. Jego najnowsza książka „Plus ultra. Sięgaj dalej. Wyprawa na horyzonty historii” (Znak Horyzont 2024) zabiera nas w historyczną podróż od wybrzeży Morza Bałtyckiego po świat śródziemnomorski. Odsłania przetarte przez dziesięciolecia ścieżki poszukiwań i zainteresowań Normana Daviesa. Nie dał się on zamknąć ani w granicach państwowych, ani w nowożytnej definicji historii narodowych, a każdy poruszany przez niego temat przesuwa dalej i dalej horyzont poznawania przeszłości.

Il. otwierająca tekst: domena publiczna; Cezary Piwowarski /CC BY-SA 4.0