Najlepszy czołg II wojny światowej! Pogromca Tygrysów i Panter! Jedyny zwycięzca tej wojny! Historycy i pasjonaci uzbrojenia uparcie opisują radzieckiego T-34 w samych superlatywach. Zupełnie niesłusznie.
Kiedy w czerwcu 1941 r. Niemcy uderzyły na ZSRR, z frontu zaczęły napływać informacje o pojawieniu się nowych typów radzieckich czołgów, odpornych na używane wówczas przez Wehrmacht środki przeciwpancerne. Stanowiło to niejakie zaskoczenie dla niemieckiego dowództwa, tym bardziej że informacje wywiadowcze nie potwierdzały faktu posiadania tego typu wozów przez Związek Radziecki. Jak łatwo się domyślić, chodziło tu o czołgi średnie typu T-34 oraz ciężkie KW-1 i KW-2.
Czołg T-34
Na pierwszy rzut oka robił wrażenie: dieslowski silnik, pochylone pod kątem płyty pancerne zwiększające odporność konstrukcji na przebicie pociskiem, szerokie gąsienice sprzyjające mobilności i działo kalibru 76 mm. Podobnych czołgów Niemcy wówczas nie posiadali i wydawało się, że Armia Czerwona o lata świetlne wyprzedza Wehrmacht w dziedzinie broni pancernej.
Tymczasem T-34 posiadał mnóstwo mankamentów. Podczas prób prototypów dały o sobie znać zwłaszcza awarie układu napędowego. Resurs silnika, czyli jego gwarantowany czas bezawaryjnej i bezpiecznej eksploatacji, określono na zaledwie 100 godzin. Niską trwałość miały sprzęgła. Wyłamywały się zęby skrzyni biegów. Mimo tych wszystkich niedoróbek 31 marca 1940 r. zadecydowano o przyjęciu go do produkcji praktycznie bez żadnych poprawek. Ot, legendarna rosyjska fantazja!
Czołg Hitlera – czołg Stalina. Porównanie rodem z Top Gear
Rosjanie o wątpliwej jakości swojego nowego czołgu przekonali się już w lecie 1940 r., gdy przeprowadzono jego testy porównawcze z zakupionymi w Niemczech PzKpfw III. Było dla nich istnym szokiem, gdy okazało się, że z wyjątkiem większego kalibru armaty i nieco lepszego opancerzenia radziecki czołg ustępował niemieckiej „trójce” niemal pod każdym względem.
Na papierze czołg T-34 prezentował się doskonale. W czasie testów okazało się, że posiada on wiele wad, które przysparzały wielu problemów załogom (fot. Bundesarchiv; lic. CC ASA 3.0).
Podczas prób szosowych czołg T-34 osiągał niższą prędkość maksymalną: 48,2 km/h wobec 68,1 km/h PzKpfw III. Również zawieszenie radzieckiego czołgu pozostawiało wiele do życzenia. W terenie T-34 mocno kołysał się na boki, a na nierównościach miał tendencję do wpadania w drgania. Niemiecki czołg był pod tym względem bardziej komfortowy i przy tym zdecydowanie cichszy od swego sowieckiego odpowiednika.
Jeśli chodzi o układ napędowy, to czołg T-34 znacznie odstawał od PzKpfw III. Niemiecki czołg miał zdecydowanie bardziej niezawodny i bezawaryjny silnik. Piętą achillesową radzieckiego silnika były filtry powietrza. Trzeba było je czyścić co kilkadziesiąt kilometrów, inaczej dochodziło do zatarcia jednostki napędowej.
Wieża jak komora gazowa
Również środowisko pracy czteroosobowej załogi radzieckiego czołgu nie należało do najprzyjaźniejszych. W ciasnej wieży z trudem mieścili się ładowniczy i dowódca. Ten ostatni musiał spełniać też rolę celowniczego, co sprawiało, że był przeciążony obowiązkami. Niskiej jakości były przyrządy obserwacyjne i celownicze. Do wnętrza wieży prowadził pojedynczy duży właz z niefortunnie umieszczonymi z przodu zawiasami.
Zwłaszcza, jak podkreśla Kacper Śledziński w swojej książce „Tankiści. Prawdziwa historia czterech pancernych„:
Brakowało wieżyczki dowódcy umożliwiającej obserwację po okręgu. Dowódca musiał korzystać z peryskopu zniekształcającego perspektywę. Otwarcie olbrzymiej, ciężkiej płyty włazu zasłaniało widok. Radzono sobie, siedząc okrakiem na wieży.
Kiepsko rozwiązany był problem odprowadzania gazów prochowych w trakcie prowadzenia ognia z działa lub kaemów. Wieża nie posiadała wentylatora, a tylko otwór wentylacyjny. W efekcie po kilku wystrzałach jej wnętrze wypełniało się tlenkiem węgla o stężeniu dziesięciokrotnie przekraczającym dopuszczalne normy.
Poza awaryjnymi silnikami i skrzyniami biegów spory problem stanowiła ciasna wieża, w której z trudem mieścili się ładowniczy i dowódca. Na dodatek prowadził do niej bardzo nieporęczny właz.
W praktyce, aby przewietrzyć czołg, trzeba było otworzyć zarówno właz wieży, jak i przedni właz mechanika-kierowcy. Ten ostatni również, mimo doskonale ukształtowanej przedniej płyty czołgu, był jej słabym punktem. W przypadku trafienia weń nieprzyjacielskiego pocisku wpadał do wnętrza wozu, „przy okazji” masakrując siedzącego za nim kierowcę.
Co dwóch, to nie jeden
Samo prowadzenie czołgu było istną katorgą dla kierowcy z powodu ciężko i nieprecyzyjnie pracującej skrzyni biegów. Było to zajęcie bardzo wyczerpujące fizycznie. Trzeba było mieć dużo szczęścia i cierpliwości, aby wrzucić odpowiedni bieg. Nierzadko należało przy tym korzystać z pomocy siedzącego obok strzelca-radiotelegrafisty. Jak po przejażdżce T-34 stwierdził Hans Halberstadt, amerykański ekspert w dziedzinie wozów bojowych: idealnym kierowcą czołgu byłby facet, który wyglądałby jak kurduplowaty ciężarowiec.
Wyposażenie w środki łączności było tragiczne. Mniej niż jeden na dziesięć czołgów posiadał radiostację. W powszechnym użyciu były chorągiewki sygnalizacyjne. Telefon wewnętrzny łączył tylko dowódcę i kierowcę. Reszta załogi żyła w „nieświadomości” sytuacji taktycznej.
Istną zmora kierowcy T-34 była ciężko i nieprecyzyjnie pracująca skrzynia biegów. Nierzadko, aby wrzucić odpowiedni bieg potrzebna była pomoc siedzącego obok kierowcy strzelca-radiotelegrafisty.
Nic dziwnego, że po tych kompromitujących dla T-34 testach pojawiły się wśród decydentów radzieckich głosy o konieczności przerwania dopiero co rozpoczętej produkcji. Sugerowano bądź to gruntownie przebudować czołg, bądź zastąpić nową konstrukcją. Proponowano nawet wznowienie produkcji jego poprzednika, czołgu BT-7M. Ostatecznie podjęto decyzję o kontynuowaniu produkcji, natomiast już w październiku 1940 r. ruszyły prace projektowe nad jego następcą. Wszystkie te zamierzenia przerwał jednak wybuch wojny.
Taktyka prosta jak budowa cepa
W zachodniej części ZSRR znajdowało się wówczas ok. 900 T-34. Teoretycznie, dysponując większą armatą i mocniejszym pancerzem niż wozy przeciwnika, stanowiły one sporą siłę, która mogła przesądzić o wyniku kampanii. Należy też pamiętać, że nawet najgorszy czołg przy zastosowaniu odpowiedniej taktyki i z dobrze wyszkoloną załogą może być groźną bronią.
Tymczasem załogi radzieckich czołgów były koszmarnie niedoszkolone. Podstawowy kurs specjalistyczny trwał zaledwie 72 godziny. Taktykę jednostek pancernych Armii Czerwonej cechował natomiast totalny chaos. Poszczególne grupy czołgów atakowały falami, jedna po drugiej, nie licząc się ze stratami, aż do skutku.
W 1941 r. Sowieci stracili najwięcej maszyn nie w walce, ale z powodu awarii oraz braku paliwa. Czołgi takie (jak ten T-34 ze zdjęcia) często po drobnych poprawkach trafiały później do niemieckich jednostek pancernych.
Brak radiostacji powodował, że załogi nie reagowały na dynamicznie rozwijającą się sytuację na polu bitwy. Postępowały według planu, jaki uzgodniono wcześniej, i w trakcie walki były poza wszelką kontrolą. W bitewnym zgiełku często traciły orientację w terenie i błąkały się po polu bitwy, ponieważ mapy zazwyczaj posiadali jedynie wyżsi dowódcy i tylko oni potrafili je czytać. Niemcy umiejętnie wykorzystywali ten bałagan. Wystarczyło, że oddzielili radzieckie czołgi od wspierającej je piechoty, i masakrowali zarówno jednych, jak i drugich z osobna.
Inna rzecz, że większość T-34 stracono nie w walkach, a w trakcie odwrotu: z powodu awarii skrzyń biegów, zatarcia silników czy prozaicznego braku paliwa.
Czołg T-34-85 – kolejna duma „czerwonych tankistów”
Paradoksalnie T-34 największą przewagę nad czołgami niemieckimi, ale tylko w niektórych aspektach, miał na początku wojny, kiedy Armia Czerwona ponosiła jedną klęskę za drugą. W trakcie wojny podlegał oczywiście ciągłym modernizacjom. Jego ostatnią wersją był czołg T-34-85, którego pierwsze egzemplarze wyjechały z hal fabrycznych w grudniu 1943 r.
Podstawową zmianą było zwiększenie kalibru działa. Grubsza i dłuższa lufa poprawiała zasięg i celność strzału oraz siłę i skuteczność przebicia pancerza. Ponadto w wieży znalazło się miejsce dla piątego członka załogi. W nowym czołgu dowódca mógł skupiać się wyłącznie na prowadzeniu walki. Za niszczenie celów odpowiadali pospołu celowniczy z działonowym. (cyt. za: Kacper Śledziński, „Tankiści. Prawdziwa historia czterech pancernych„).
Mimo że T-34 ustępowały pod wieloma względami niemieckim czołgom, to wyprodukowano ich tak wiele, że w ostatecznym rozrachunku ich prosta konstrukcja okazała się kluczem do zwycięstwa. Na zdjęciu T-34 z działem kalibru 85 mm.
Jednakże stało się to w chwili, kiedy w służbie były już niemieckie Pantery i Tygrysy, które zdecydowanie deklasowały go pod względem siły ognia i opancerzenia. Nawet późniejsze wersje PzKpfw IV stały się dla niego równorzędnym przeciwnikiem. Również broń przeciwpancerna niemieckiej piechoty nie miała najmniejszych problemów z jego zniszczeniem.
„Ford T” radzieckich wojsk pancernych
Pod jednym względem był za to zdecydowanie bezkonkurencyjny. W czasie II wojny światowej radzieckie fabryki opuściło ponad 53 tys. tych czołgów. Żadnych innych wozów nie wyprodukowano więcej. Czas wykonania jednej maszyny w najgorętszym okresie wojny zmniejszył się z 8 tys. roboczogodzin w 1941 r. do 3,7 tys. w 1943 r. Jakość tych wozów musiała być koszmarna. Jednak przy takiej masie czołgów nawet prymitywna radziecka taktyka musiała przynosić efekty. Rosjanie budowali więcej T-34, niż Niemcy byli ich w stanie zniszczyć.
Dla porównania Panter, które też do końca nie były idealne, wyprodukowano łącznie niecałe 5 tys. Najpowszechniej używanego przez Wehrmacht PzKpfw IV wszystkich wersji – około 8,5 tys. a najgroźniejszego czołgu II wojny światowej, czyli Tygrysa – 1355 (plus 487 egzemplarzy Tygrysa Królewskiego). Budowa jednego Tygrysa pochłaniała aż 300 tys. roboczogodzin, czyli w tym samym czasie można było wyprodukować 81 radzieckich czołgów! Prostota tym razem zdecydowanie wygrała z wyrafinowaniem.
Źródła:
- Władimir Bieszanow, Pogrom pancerny 1941, Wydawnictwo Bellona 2011.
- Andrzej Kiński, T-34 – Jaki był naprawdę?, Nowa Technika Wojskowa nr 5/7 2000.
- Janusz Magnuski: Wozy bojowe LWP, Wydawnictwo MON 1985.
- Bryan Perrot, Rycerze czarnego krzyża, Dom Wydawniczy REBIS 2009.
- Tim Ripley, Wojna pancerna, Wydawnictwo Bellona 2008.
- Gordon L. Rottman, Taktyka działań przeciwpancernych piechoty w II wojnie światowej, Wydawnictwo Bellona 2010
- Robert A. Slayton, Niszczycielska Broń, Wydawnictwo Amber 2005.
- Kacper Śledziński, Tankiści. Prawdziwa historia czterech pancernych, Znak Horyzont 2014.
- Igor Witkowski, Broń pancerna III Rzeszy, t. 1, WIS-2 2008.
KOMENTARZE (208)
Jak dokładnie przeliczano te roboczogodziny? 8 tysięcy roboczogodzin to jakby nie patrzeć około 333 dni. Przeliczamy tutaj czas na jednego pracownika przy budowie czołgu? (i tutaj pytanie czy tylko w miejscu składania gotowego egzemplarza, czy doliczamy też tych pracujących w hutach, kopalniach rudy etc, etc?).
Suma wszystkich godzin pracy wszystkich osób. Tak samo mógłbyś zadać pytanie o samochód. Na linii produkcyjnej jest masa ludzi odpowiadająca za swoje działki.
Poza tym myślę, że nie było to liczone co do godziny, a jedynie wydajność przez liczbę pracowników razy czas pracy.
Dzięki, trochę źle się wyraziłem. Chodziło mi głównie o to czy przy ustalanie takiej „roboczogodziny” liczymy tylko pracowników składających gotowy egzemplarz, czy też wszystko począwszy od wydobycia rudy, czyszczenia, transportu, hut, odlewni etc, etc, etc…
Ja myślę że nic się na świecie nie zmieniło, nadal rządzi nim banda pedofilii, zoofilii i morderców, która nie przeszła by szkoły podstawowej, a przynajmniej ich wyliczenia i wypowiedzi nie świadczą o jakiejkolwiek wiedzy która mogła by człowieka łączyć z książką, matematyką, medycyną lub nawet małpą.
Kiedyś czytałem że robotnicy w wojskowych fabrykach wybijali swój numer na częsciach które wytworzyli,mozna było wtedy stwierdzic kto żle pracuje i wycieczka na sybir.
Coś kosztem czegoś.
Miałem okazje jeżdzić w latach 70 tych tym T-34-85 macie racje żeby przerzucić biegi trzeba było mieć pod ręką młotek!!!!!!!!!!!!!!-Jerzy
Tak? Ciekawe jak lekko by chodziły biegi w Tygrysie gdyby stał w jednostce LWP do lat 70-tych.
Primo onuco to Tygrys nie był na stanach WP tak jak T-34 do połowy lat osiemdziesiątych.
Secundo: zapewne wóz powojennej produkcji z Bumaru (czyli ledwo pełnoletni) albo po generalnym remoncie z modernizacją czyli też powinien działać.
Rosjanie mieli potężne fabryki ok 30 tys ludzi pracowało niemcy mieli raporty o tych zakladach już przed wojną gdzie oglądali te zakłady oraz dostali raport że rosjanie są w stanie wyprodukować ponad 1000 czołgów miesięcznie i uznali to za bzdury .niemcy przekombinowali z bitwą pod Moskwą bo pojechali na Ukrainę z paliwem bo ruskie nie pasowało z przygotowaniem do zimy .Do tego mieli tyle różnych czołgów że musii tracic czas na szkolenie do tego ruskim jak sie cos popsuło w czołgu to rozebrali jeden np.uszkodzona i dalej jechali.Niemcy zamiast skupić się na czołgu pzIV których mogli mieć trzy razy wiecej to kombinowali z panterali ,tygrysami a ruscy szli z masową produkcją T-34.
Większa wydajność rosyjskich fabryk wynikała też z tego, że pracowały tam kobiety. A Hitler nie chciał się zgodzić na masową prace kobiet w fabrykach. ZSRR miał nie tylko większy potencjał ludnościowy, ale w bardziej bezwględny sposób go wykorzystywał. W Gułagach też siedziało więcej ludzi niz w obozach koncentracyjnych a ich udział w pracy dla frontu był wiekszy, niż w III Rzeszy.
Notabene w 1943 roku (pomimo utraty olbrzymiej częsci terytorium, ale dzięki przeniesieniu fabryk za Ural) Rosjanie budowali już ponad 2 tys. czołgów miesięcznie. Niemcy budowali wtedy nieco ponad 500.
Jeżeli coś piszesz to musisz wiedzieć o czym piszesz .Dla Niemców w fabrykach zbrojeniowych pracowali więżniowie , nadzór i kierownictwo było niemieckie.Z samej tylko Polski na tzw roboty przymusowe, wywieziono nie tysiące tylko miliony ludzi ,wywożono do pracy przymusowej również Francuzów,Belgów,Holendrów.Wiem to nie tylko z przekazów internetowych tak mi mówiła babka czy dziadek .Na robotach przymusowych była moja mama – 3 lata ,mój teść 4 lata zatrudnieni w gospodarstwach rolnych, oczywiście pracowali za darmo i z wyżywieniem też było różnie.Nie mówiąc o tym, że na potrzeby zbrojeniowe pracowała cała podbita Europa.Stwierdzenie że w Gułagach było osadzonych więcej ludzi niż w obozach koncentracyjnych ,uważam za nadużycie czyli pisanie nieprawdy.Jeżeli inaczej to proszę o podanie żródła tych wiadomości.Z tego co ja wiem to Gułagi były likwidowane a więżniowie wcielani do armii , również osadzonych w więzieniach zwalniano i mobilizowano.W Gułagach tych które zostały osadzano jeńców niemieckich .Na terenach III – Rzeszy przebywało kilka milionów więżniów i robotników przymusowych, informacje nie internetowe .
Jakie źródło podaje, że PzKpfw III osiągał 68,1 km/godz?
Pytam, bo wszelkie znane mi źródła podają prędkość 40 km/godz., i to wyłącznie na drodze, nie w terenie. Dodatkowo, byłaby to prędkość większa niż we współczesnych czołgach, czy też nawet gąsienicowych pojazdach zwiadowczych – takich jak MTLB, BWP-2, LPG – które dysponują większą mocą jednostkową (KM/Mg), nowocześniejszym zwieszeniem i transmisją napędu…
Po prostu piszą głupoty
Żadne nie poda takiej informacji. Ale taka sytuacja miała miejsce.
Czytałem o tym w artykule w „technice wojskowej” ale w starym numerze. Dosyć dawno temu. Chodziło o to, że Iwan na poligonie (chyba w Kubince), rozpędził Panzer III właśnie do takiej prędkości.
Cóż, rozpędzić to rozpędził, ale taka prędkość była ewenementem, podczas gdy po przeczytaniu artykułu można dojść do wniosku, że to była norma…
W dodatku pewnie zmodyfikowany zdobyczny na Izraelu
Informacje dotyczące testów porównawczych T-34 z PzKpfw III pochodzą z artykułu Andrzeja Kińskiego i książki Igora Witkowskiego.
Co do prędkości to Sowieci w swoich arsenałach posiadali czołgi szybsze niż T-34 i to starszych generacji, które właśnie miał zastąpić. Chodzi tu o wozy rodziny BT. Ostatnie wersje BT-7 osiągały na kołach prędkość nawet ponad 80 km/h a na gąsienicach przeszło 60 km/h.
Po rosyjsku tekst o prędkości i głośności poruszających się T34 i PzKpfw III brzmi tak:
Т-34 превосходил „тройку” по вооружению и броневой защите, уступая по ряду других показателей. Pz-III имел трехместную башню, в которой были достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа имелись собственные приборы внутренней связи.
В башне же Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырех – командир танка и механик-водитель.
Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной – при максимальной скорости движения Pz-III было слышно за 150 – 200 м, а Т-34 – за 450-500 м.
Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство „немца” в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.
Z tego co ja słyszałem pz miał wbudowany ogranicznik prędkości by nie męczyć silnika a iwany na kubince go zdemontowały co skracało żywotnosc silnika o około 50 procent
Dla Rosjan ważniejsza była ilość i łatwość produkowanych pojazdów. Niemieckie czołgi choć były doskonałe, przegrywały. Nawet Panzerkampfwagen VI B Königstiger przegrał ten pojedynek, powód był zupełnie inny. Brak zaopatrzenia na polu bitwy, złe warunki w terenie- zwykle za czołgami podążałą piechota wyposażona w miny przeciwczołgowe i bazuki. Zła strategia Niemców oraz skomplikowana konstrukcja niemieckich czołgów, sprawiały, że trudno było dostać części zamienne. Czołg T-34-85 dowodzony przez Aleksandra Oskina zmasakrował natomiast na polu bitwy 3 Tygrysy królewskie. Königstiger był zbyt duży i ciężki, ograniczało to jego mobilność, dodatkowym problemem był zawodny silnik, który nie zapewniał wystarczających osiągów oraz spalał ogromne ilości paliwa, którego brakowało. Dowodzi to, że mimo gorszej konstrukcji T-34 wygrał wojnę w Berlinie.Największym atutem Tygrysa II było jego działo i gruby pancerz – 150 mm, górna płyta oraz 180 mm wieży, był inspiracją do opracowania przez aliantów czołgu T29 HT.
Porównywanie T-34 z Pzkw VI B jest totalną głupotą. Czołgi te zostały zbudowane do różnych taktyk. T-34 był czołgiem zwrotnym i szybkim, lecz przeciętnie uzbrojonym i jak na standardy 1943 roku, słabo opancerzonym. Świetnie nadawał się do walki manewrowej, pościgu.
Tygrys Bengalski, został zaprojektowany do walki na dystans. Najlepszymi miejscami do jego użycia były rosyjskie oraz ukraińskie stepy. Dobrze spisywały się także na polskich równinach. Nieporozumieniem było używanie ich do walki w górach, lasach i bagiennym terenie. Dobrze wykorzystane Tygrysy dziesiątkowały jednostki pancerne aliantów. Olbrzymia większość utraconych czołgów, spowodowanych było przez brak paliwa lub przepraw. Tylko nieliczne zostały zniszczone w walce.
Ponadprzeciętna awaryjność Pzkw VI B to mit. Były podobnie awaryjne co inne czołgi II WŚ. Raporty z działań wojennych jasno świadczą, że „królem” warsztatów był T-34. Legendą jest też powolność Bengalskiego tygrysa. 40 km/w po drodze to dobry wynik, jak na 70 ton.
Zgodzę się z tezą, że był skomplikowany oraz drogi w produkcji. Pod koniec wojny Niemcom bardziej przydałyby się Jagdpantery niż Tygrysy.
kolego śmigałem w wojsku mtlb i 2 s1 i wyciągały one więcej niż 68km/h
Masz rację pz 3 nie wyciągały 68 km/h tylko 40-45 ale za to były ja tam wcześniej pan wsponiał mało awaryjne.
W czasie testów udało się osiągnąć taką prędkość. Tekst z testu znajduje się na rosyjskich stronach. A to że był ograniczony w czasie eksploatacji, to druga sprawa. Tygrys też wyciągał 45km/h, a został ograniczony do 38. Tak samo jak amerykański Hellcat.
Owszem, T-34 był daleki od ideału. Ale o był maszyną idealną, jeśli się wspomni starą maksymę, że „dobry czołg to taki który jest w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie i jest jego dużo”.
Na dodatek to co autor tutaj opisał, to były problemy wieku dziecięcego i w 1941 wiele z usterek (np z wentylacją) były w wielu wozach naprawione.
Swoją drogą, trzeba pamiętać, że Tygrys i Pantera również w większości nie polegli w walce, a na poboczu z powodu usterek. I każda taka strata była niepowetowana. Na dodatek te dwa czołgi pokazują „geniusz” niemieckich planistów, którzy nie dość, że na Rosyjską zimę wypuszczali czołg z silnikiem benzynowym (który zresztą w niejaki sposób przegrał wojnę – w 1941 kiedy niemcy potrzebowali jak najwięcej czołgów, wiele maszyn po prostu stało, bo paliwo zamarzło), to jeszcze ważyły te kolosy zdecydowanie za dużo jak na Rosyjskie „drogi”.
Owszem, T-34 miał wiele wad, ale w czasie wojny okazał się niezastąpiony. I dlatego właśnie jest nazywany najlepszym czołgiem drugiej wojny, ponieważ bez niego nie byłoby zwycięstwa. Powiem więcej – on po prostu był niezbędny.
Sensowna odpowiedz na stek bzdur. Pamietam jak na Studium Wojskowym (40 lat temu) jeden ze znafcow (studentow) zapytal „trepa” czyli pplk. ktory przeszedl od Lenino do Berlina czy to prawda ze pocisk z pepeszy nie przebijal…kozucha!
Odpowiec pplk. byla prosta i jasna, „nie chcialbym byc w tym kozuchu”
Nie tylko Niemcy uzywali w sporych ilosciach T-34, ale i zdobyte dziala, ckm Maxima, czy wlasnie ppsz. Kalachy cieszyly sie duzym powodzeniem u amerykanow w Wietnamie. Owszem, M-16 lzejsze, celniejsze, ale pustaka nie przebija. Kalach rozwala pustaka w czesci, a sam widzialem kalach wyjety z piachu strzela, M-16 wyjety z tego samego piach nawet nie pier…nal. Nic dziwnego ze zolnierz chce miec bron ktora strzeli wtedy kiedy jest to potrzebne.
Ale bzdury z tym paliwem piszesz, coś słyszałeś ale nie do końca. Tutaj masz wartości zamarzania paliw:
Benzyna 95 -150C
ON -20C do -40C
Propan -187C
Butan -140C
Gaz ziemny wysokometanowy -183
A słyszałeś o wytrącaniu się parafiny z ON.
T34 miał silnik diesla, bo ruski mieli ropy od zajeb…, a konstrukcja silnika była prosta jak budowa cepa, i te 150 godzin międzyremontowych :(
Zaletą T34 była ilość.
I taka ciekawostka, dla łykających zbyt dużo propagandy ZSRR, Leand- Lance dostarczyło samych czołgów ok 8000tyś. szt., a jak któryś mądrala znajdzie zdjęcie Shermana w armii ZSRR stawiam litra :)
sherman w armii czerwonej
http://www.pwm.org.pl/viewtopic.php?f=16&t=6664
Gdzie wysłać flaszkę ?
A tu Shermany sowieckie i podobno polskie:
http://www.o5m6.de/m4a2_75mm_late.html
I tutaj proszę kolegi.
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum26/01a_copy10.jpg
http://odkrywca.pl/shermany-w-polsce,10275.html
Sprawdziłem info. dot. zamarzania paliwa. Wiele niemieckich czołgów stało w 1941, a radzieckie działały, więc możliwe, że Rosjanie mieli jakieś ciekawe rozwiązania, żeby je uruchamiać.
Co do 8000tysięcy(sic!) to poleciałeś (i nie Lend-Lance a Lend-Lease), bo ZSRR otrzymało 4102 czołgi Shermana – 2007 miało dział 75mm a 2095 miało działo 76mm. ZSRR otrzymało 18% wszystkich czołgów wysłanych przez USA (większość otrzymali Brytole).
Te nowocześniejsze z 76mm działem przyjechały do ZSRR z Iranu(Persji) drogą lądową w 1944 roku.
Dla porównania T-34, używanego wyłącznie przez ZSRR wybudowano 56 000 sztuk.
Shermany stały na chińskiej granicy. Trochę było ich na Bałkanach. Generalnie ruscy nie mieli do nich zaufania. Zresztą słusznie bo dość łatwo siadały na brzuchu mieląc gąsienicami w powietrzu,
Polać mu! Dobrze prawi :P
Pisaliście o rozruchu silnika w czołgach T-34 . Ojciec opowiadał że te czołgi posiadały butle ze sprężonym powietrzem pozwalającym odpalić silnik na wypadek awarii akumulatorów . Ojciec służył 1953 r. w Biedrusku koło Poznania . Pozdrawiam – Henryk
Misiu Puszysty, na matematyce pisało sie SMS-y o Dooopie Maryni? 8000 tyś, to jest 8 MILIONÓW!!!
proszę panów shermany były słabe. 88mm tygrysa zapalało te czołgi raz dwa, są jak te zapalniczki rolsony
Lend – lease, jak już chcesz być dokładny
Resurs międzyremontowy dla T-34 wynosił 300, a nie, jak piszą 100 godzin. Stalin chciał 1000, ale po testach musiano go ograniczyć do 300 właśnie. Mimo to, przy prędkości jazdy 25 km/h daje to odległość 7500 km. Wiecie, ile jest z Moskwy do Warszawy? 1261 km! Czołg T-34 mógłby pokonać tę trasę 6 razy! A co do zamarzania – zamarzała nie benzyna, a olej w silnikach, których żaden rozrusznik nie mógł ruszyć i płyn w chłodnicach. Hitler nie zadbał o wyposażenie zimowe dla armii. Niemcy ledwo dopełzli do przedmieść Moskwy, ale z końcem listopada przyszły takie mrozy, że kiedy 6 grudnia Rosjanie rozpoczęli ofensywę, nawet niemieckie karabiny były zamarznięte. Nie było olejów mrozoodpornych, co tam olejów! – Niemcy nawet porządnych czapek i spodni nie mieli! Zostawili masę sprzętu, bo był zamarznięty sam w sobie, a i wmarznięty po osie w ruskie błoto…
stawiaj i to nie jednego,mam album Wielka wojna …
Weź skończ pitolic o mrozie, w razie zamarzniecia płynów w silniku rozpalalo się pod czolgien ognisko A najczesciej nie gasilo się silnika. Wszuc na YT „Dziadek Mróz” i doucz się trochę
Skoro to stek bzdur to może jakieś argumenty na poparcie tej opinii?
Fakt, mój błąd policzyłem wszystkie czołgi dostarczone przez Lend-Lease.
T-34 o ile się nie mylę miały wielki silnik diesla i malutki benzynowy żeby go tyko rozgrzać i rozkręcić.
Panowie na łuku kurskim przykładowo to ruscy nawet m3 i matildy stawiali a co do m4 skoro były takie do Bani to czemu m4 tak jak panter trafialy tylko do jednostek gwardyjskich?
Z tym pustakiem to pojechałęś ostro hehe.No ale klawiatura każdą bzdurę przyjmie.
Sam osobiście strzelałem z kałacha w pełną cegłę z odległości 50 metrów. >Wióry< tylko leciały. Sam się zdziwiłem. Z cegły zostało około 8 fragmentów. Nie pieprz Waść głupot i wal gnioty przez klawiaturę dalej. Byłeś w wojsku?
Z tym używaniem AK 47 przez Amerykanów w Wietnamie to często powtarzana bajka. Kałach podczas strzelania wydaje charakterystyczny dzwięk i posługiwanie się nim to by było proszenie się o ostrzał albo granat z własnych szeregów. Poza tym trzeba by było nosić ze sobą i Kałacha i M16 bo pozbycie się własnej broni było i jest karane. No i M16 taki zły ( poza początkowymi problemami ) nie był.
Z tego, co gdzieś czytałem, zwykli żołnierze bardzo chcieli używać zdobycznych AK w Wietnamie, ale jednoznacznie zabraniało tego dowództwo. Nie ma się czemu dziwić. AK ma charakterystyczny dźwięk, a Amerykanie i bez tego wszędzie widzieli żółtków.
Tyle że Tiger i Panther cierpieli na wady w wieku dziecięcym ale te wady zostały naprawione o czym mało kto wspomina natomiast T-34 wynosi się do rangi uber mega czołgu.
T-34 wygrał wojnę ponieważ występował w ogromnych ilościach i tyle. Hmm…maszyną idealną powiadasz? To tak jakby nazwać „Malucha” supersamochodem,a jeżdżą nim jedynie fanatycy aut PRL-u a w czasach „nowości” gdy próbowano go sprzedawać na zach. nikt tego nie chciał tam kupić. I tu jest podobnie, uwierz wiele z tych „problemów wieku dziecięcego” nie zostało zażegnanych do końca wojny a znikły dopiero w czołgu T-44 który…nawet wizualnie jest łudząco podobny do Pantery. Mało tego PzKpfw V „Panther” miał identyczne problemy ze skrzynią biegów spowodowane kształtem układu zębów kół zębatych w przekładni, które (podobnie jak w T-34) były proste i nie wytrzymując przeciążeń łamały się podczas gdy w Shermanach stosowano układ zębów w kształcie „daszka”. Jego zaletą była ilość i sposób użycia.
@Kizior90 Widzę, że czytanie ze zrozumieniem nie zostało do końca opanowane. T-34 był idealny NA WARUNKI JAKIE PANOWAŁY W ZSRR i sytuację strategiczną.
Widzisz, bo to było tak, że w ZSRR niemcy byli pod Moskwą i Stalingradem i Rosjanie potrzebowali czegokolwiek co mogło jako tako strzelać i niszczyć czołgi i siłę żywą. I potrzebowali tego NAJSZYBCIEJ JAK TO JEST MOŻLIWE. Nikt nie miał czasu na jakość i dopracowanie, bo gdyby zaczęli dopracowywać, to te wozy w ogóle nie pojawiłyby się na froncie, a to znaczy, że ZSRR straciłoby Moskwę, a co za tym idzie – przegrałoby wojnę…
Natomiast większość amerykanów piła w tym czasie Pina Coladę na plaży na Florydzie, a do US Army żeby trafić trzeba było spełnić szereg wymagań. Dlatego amerykanie to sobie mogli jako tako dopracowywać Shermany i robić je jakościowo (choć i tak psuły się te wozy na potęgę i były takimi T-34, ale lepiej wykonanym i, jeśli mówimy o wersji z 75mm, uzbrojonymi w słabsze działo).
Co do starcia T-34 z arabami to Państwo Izrael od zawsze łożyło na wyszkolenie. Natomiast araby, no cóż, nie zawsze. Tak samo było w czasie bitwy o wzgórza Golan – Izrael wygrał, bo załogi miały doskonałe wyszkolenie. Natomiast Syryjczycy… cóż.
@Tytaneks niekoniecznie. Problemy z silnikiem naprawiono, owszem, ale z powodu dużych braków surowców zaczęto stosować słabsze pancerze, które odpryskiwały i odłamki raniły i zabijały wewnątrz. Zlikwidowali jeden problem, ale stworzyli kolejny (choć nie z ich winy). Na dodatek, serio? 69 ton na Rosyjską „rasputicę”?
A często się o tym nie wspomina, bo kiedy naprawdę potrzeba było, to te czołgi zawiodły, a kiedy były już sprawne (pomijając wspomnianą wyżej kruchość pancerza) to III rzesza już się tylko desperacko broniła i cały koncept Tigera jako czołgu przełamania przestał mieć znaczenie…
Podczas wojny zaprojektowanie czegoś innego niż działo na podstawie T34 zakrawało o zdrade stanu. I tylko dzięki takim restrykcjom wygrało wojnę (ZSRR nie traciło czasu w fabrykach na zmianę całej lini montazowej). Co do sprzętu od USA to ZSRR by poległo gdyby nie pomoc z za oceanu ale nie czołgów tylko ciężarówek. dzieki nim armia ZSRR była bardziej mobilna od Niemieckiej gdzie nadal 60% siły pociągowej to były konie.
@DUST EVIL
„Widzisz, bo to było tak, że w ZSRR niemcy byli pod Moskwą i Stalingradem i Rosjanie potrzebowali czegokolwiek co mogło jako tako strzelać i niszczyć czołgi i siłę żywą. I potrzebowali tego NAJSZYBCIEJ JAK TO JEST MOŻLIWE. Nikt nie miał czasu na jakość i dopracowanie, bo gdyby zaczęli dopracowywać, to te wozy w ogóle nie pojawiłyby się na froncie, ”
O czym Ty piszesz? Biuro Koszkina przedstawiło prototypy A-20 i A-32 latem 1939 r. To one zapoczątkowały historię T-34. To było prawie na dwa lata przed wojną. Pierwszy prototyp T-34 to styczeń 1940 r. Czasu aż nadto na wykonanie starannego projektu.
T-44 podobny do Pantery? To jakiś żart, albo nie widziałeś tego czołgu na oczy. Czołg był wersją rozwojową T-34 i nie był wzorowany na niemieckiej konstrukcji. Właśnie ten „byle jaki” T-34 dał linię rozwojową czołgów podstawowych do czasów współczesnych wliczając w to jego silnik. Gdyby sowietom przyszło wytwarzać Pantery i Tygrysy niewątpliwie przegraliby wojnę (m.in z niewydolnosci produkcyjnej przegrały wojnę Niemcy). T-34 idealinie wpisywał się w wymóg produkcji masowej w miarę dobrego czołgu który w odpowiednich warunkach mógł zwalczać bardziej zaawansowane technologicznie czołgi przeciwnika w czasie prowadzenia wojny totalnej. Inaczej mówiąc nic bradziej rozsądnego sowieci wyprodukować nie mogli. Każda komplikacja konstrukcji i wprowadzanie poprawek, powodowały przestoje produkcyjne. Z drugiej strony budzi zdziwienie, że w tym samym czasie, niczym nie nękany przemysł USA produkował masowo tak prymitywny czołg jak M4 Shermann – abstrahując oczywiście od dobrej jakości jego poszczególnych elementów. Zresztą załogi amerykańskich tanków borykały się z tymi samymi problemami co ich sowieccy alianci – walcząc z panzerwaffe. PS. Czy są znane oceny sowieckich czołgistów na temat M4 Shermann?
podobny był ale na odwrót… ojcem jest t-34… Panthera to tylko udoskonalenie tego czołgu… po niemiecku z precyzją mechaniką i dopracowanym pancerzem ale w całkowicie niewystarczających ilościach…
Tutaj coś jest http://iremember.ru/en/memoirs/tankers/dmitriy-loza/ raczej pozytywnie pancerz wcale nie był taki zły a i z zapalaniem nie było tak źle ,paliły sie ale nie miały tendencji do wybuchania
PIEPRZENIE DLATEGO NA 3 WOJNIE ZGINEŁO 20 MILIONÓW NIEMCÓW A ROSJAN PONAD 30 MILIONÓW JAK NIE WIECEJ TAM CZŁOWIEK SIE NIE LICZYŁ
3 wojna ? problemy z liczeniem
W niemieckich czołgach gęstniały lub/i zamarzały płyny chłodnicze, oleje i smary co dość skutecznie unieruchomiało pojazdy.
wydaje mi sie ze chyba jednak dla diesla jest problemem temperature wiec chyba sie Ci cos pop…
Niedawno znalazłem artykuł o tym jak na Białorusi znaleźli T-34 zatopiony w bagnie. Wyciągnęli, wyjęli amunicję, umyli, zatankowali i pojechali do muzeum. Bez żadnych napraw itp. Faktycznie te czołgi były złomem.
http://www.sadistic.pl/odpalanie-isu-152-z-ii-wojny-swiatowej-vt138993,15.htm
Rosjanie odpalają ISU-152, który praktycznie od wojny stał i rdzewiał, a aluminiową chłodnicę wycięto…
Gniotsa nie lamiotsa
Panowie nie powtarzajcie ruskiej propagandy 100 godzin pracy czołgu przy prędkości 35km/h daje 3500km to znaczy że T34 przejedzie z Moskwy do Berlina i z powrotem bez kapitalnego remontu silnika. Jak na potrzeby wojny to aż nadto.
O losie. Nie słyszałem jeszcze, żeby czołg jechał bez przerwy 3500km. Mnie się zdaje, że sporo tej pracy było właśnie na postoju – czołgi w trakcie bitwy raczej nie zapylały 35km/h – żeby oddać celny strzał (a już tym bardziej z radzieckiego czołgu) trzeba było się zatrzymać, wycelować i takie tam. 4 doby resursu to bardzo mało.
W klubie modelarskim mam znajomego, który z pasji interesował się T-34 szczególnie, a ogólnie wszystkimi czołgami. Podobno nie istniały 2 identyczne T-34, różnice w długości kadłuba poszczególnych egzemplarzy potrafiły dochodzić do 15cm. Jako, ze wszystko robione było „na sztukę” to nikt nie przejmował się jakością i niejeden ładowniczy stracił palce lub życie podczas obsługi działa.
Ale nie nazwałbym go najlepszym czołgiem, II wojny. To tak jakby powiedzieć, że Maluch jest lepszy od Astona Martina DB9, bo za jednego Astona to ja 1500 maluchów kupię. Tygrysy i Pantery były bezsprzecznie lepszymi czołgami, wojny nie zmieniły, bo było ich mniej – ale na to składało się nie tylko więcej roboczogodzin/sztukę ale także sytuacja ekonomiczna Niemiec w momencie, kiedy czołgi te trafiły do produkcji.
Łot? Na potrzeby wojny to stanowczo za mało. W jej trakcie czołgi nie tylko pokonywały odległości ( i to zazwyczaj w terenie a nie po drogach) ale też toczono bitwy pancerne. A bitwy pancerne wiążą się z koniecznością manewrowania, zwrotami itp. Dlatego we współczesnych czołgach stosuje się konstrukcję modułową, co to znaczy- że elementy silnika (moduły) można „łatwo” wymienić w warunkach polowych. W czasach II wś w każdej z armii czy to amerykańskiej,radzieckiej czy niemieckiej silnik w danym czołgu wymieniano po kilka razy i najczęściej nie ze względu na bezpośrednie trafienie lecz na zużycie podzespołów, maszyny takie były wyłączone z walki na pewien czas gdyż musiały być przetransportowane do warsztatów pol. za linią frontu.
„Silnik” w tym wypadku obejmuje raczej cały układ napędowy. Podstawową wadą całego sowieckiego sprzętu była tragiczna jakość produkowanych podzespołów, bo pomysły mieli momentami genialne (np. aluminiowa konstrukcja silnika). Powszechnie wiadomo, że w pierwszych wersjach T-34 (nie wiem, jak było potem) standardem było wożenie „do boju” zapasowej skrzyni biegów, bo te padały jedna za drugą – właśnie z powodu wad produkcyjnych. Czemu nie można się dziwić, skoro przy produkcji pracowały 10-12 letnie dzieci.
Gdyby Niemcy u siebie produkowali czołgi według projektu T-34 (oczywiście w oparciu o swoje podzespoły), to wojna pewnie trwała by bez porównania dłużej…
Tu chodzi o 100 mh… praktycznie rzecz biorąc z Gdańska do Wawy musiałbyś robić silnik jakieś 2 razy….
zdecydowanie nie chodzi o motogodziny…
zresztą wystarczy porównac resusry obecnych maszyn z tymi sprzed 70 lat – wbrew pozorom jeśli chodzi o czas pracy nie ma większych różnic…
Ja nie rozumiem ludzie czemu się ciskacie? Artykuł ma na celu wykazać wady T-34 i słusznie bo zbyt dużo jest „laurek” o mitycznym czołgu. „Maluchów” też było dużo a czy zachwycają się nimi w Top Gear? T-34 był wystarczająco dobry by odnieść zwycięstwo, lecz Mustangiem wojny był Tiger a jej najlepszym czołgiem (pod względem konstrukcyjnym czyli takim jaki powinno się brać pod uwagę) była Pantera. A zwróćcie państwo uwagę że na pustyniach Bliskiego Wsch. doszło po II wś do starcia jej zwycięskich czołgów i Shermany wojsk izraelskich gorsze parametrami (uzbrojeniem,grub. pancerza, posiadające słabszy silnik itd.) pokonały „arabskie” T-34/85.
Co do Shermana to Izraelczycy uzbroili go nawet w działo 105 mm, dzięki czemu był równorzędnym przeciwnikiem dla T-55 i T-62. Zresztą wariacji z nim związanych było w IDF więcej. Wskazuje to na jego dość duży potencjał modernizacyjny. Natomiast nie słyszałem żeby ktoś przezbroił T-34 powiedzmy w działo D-10T z T-54/55.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/T-100-latrun-2.jpg
Przypominam, że Izrael od samego początku był bardzo zmilitaryzowanym państwem i łożył ogromne środki na szkolenia. Natomiast arabowie delikatnie mówiąc olali wiele aspektów prowadzenia nowoczesnej wojny jak doświadczenie załóg i szkolenie, a w dowodzeniu też słabo sobie radzili.
I tutaj rodzi się pytanie: do czego lepszy? Załóżmy, że masz przewieźć 6000 ludzi w ciągu doby na odległość 500 km. Lepszy będzie Aston Martin DB9, czy 1500 maluchów, za tą samą cenę?
Dla mnie lepszy = spełniający lepiej określone wymagania
Niemożliwe jest porównywanie T-34/76 (czołg średni, 1940r, 26 500 kg) z PzKpfw VI Tiger (czołg ciężki, 1942r, 57 000 kg), bo to po prostu inna klasa czołgu. O innej masie, innym uzbrojeniu, o innym koszcie wykonania. Porównywanie tych wozów jest tak samo trafne, jak porównywanie właśnie Astona Martina z maluchem…
Nareszcie jakiś rozsądny głos w dyskusji!
Szkoda, że w w artykule autor omawiając kwestię urządzeń obserwacyjnych nie poruszył sprawy wynalazku peryskopu polskiego inżyniera Gundlacha. Projekt przekazany Bryrtyjczykom, potem w ramach lend-lease Amerykanom do zastosowania w Shermanach trafił do ZSRR by bezceremonialnie skopiowany znowu trafić w polskie ręce.
proponuję przeczytać trylogię pana Wiktora Suworowa
Lodołamacz
Dzień M
Ostatnia republika
dokładny opis i porównanie czołgów niemieckich i radzieckich
niestety Rzesza nie miała się zbytnio czym wykazać
To ja polecam znacznie lepsze pozycje Marka Sołonina: „22 czerwca 1941…”, „23 czerwca 1941…”
Rosjanie pokazali na co ich stać kiedy wprowadzili IS-2, a potem IS-3.
Z IS-3 jest o tyle ciekawa sprawa, że teoretycznie został wprowadzony jeszcze w czasie wojny (pierwszy egzemplarz wyjechał w kwietniu 1945) i po usunięciu usterek wieku dziecięcego okazał się tak potężną maszyną, że przez 10 lat Zachód nie był w stanie wystawić kontrargument.
Najlepiej IS-3 podsumował francuski generał, który w czasie parady tych maszyn w Berlinie powiedział „dobrze, że są po naszej stronie”. ;)
Zachód nie musiał wystawiać żadnych kontrargumentów, bo wraz z pojawieniem się nowych rodzajów amunicji przeciwpancernej (dostępnej już dla Shermana Firefly), przestało miec jakikolwiek sens tworzenie czołgów ciężkich, które nie miały już żadnej przewagi na polu walki a stanowiły łatwy cel. Patton jakoś się IS-ów nie wystraszył ;)
A tam Patton, przereklamowany toto generał :P
Poruszyłeś ciekawy temat, bo z jednej strony można mówić, że era czołgów zakończyła się w 1943 wraz z pojawieniem się M1 Bazooka, Panzerfausta i Panzershrecka – wtedy byle dzieciak po 2 godzinnym przeszkoleniu mógł strzałem zniszczyć owoc pracy wielu setek robotników, który kosztował wiele setek dolarów…
…ale z drugiej strony, jakoś 10 lat później zachód wystawił kontrargument, tak jak i 20 lat potem i 30… i obecnie mamy już III generację pojazdów i nic nie zapowiada, że czołgi zostaną wycofane, choć obecnie np taki Rosyjski Kornet rozrywa czołg na strzał (penetracja 1000-1300mm)…
Pogłoski o rychłym wycofaniu czołgów w związku z dużym zagrożeniem ze strony ręcznych środków przeciwpancernych trwają już od dobrych dwóch dekad. Wszelkie spekulacje na ten temat zdecydowanie przycichły po drugiej wojnie w Zatoce Perskiej a potem po tych tzw działaniach stabilizacyjnych w Iraku, gdzie okazało się że solidny pancerz Abramsów i jego duża armata to jednak solidny argument.
Ostatnimi czasy pojawiły się zresztą na czołgach systemy aktywnej ochrony przeciwpancernej w rodzaju rosyjskiej Areny czy izraelskiego Trophy, które dość skutecznie niwelują zagrożenia ze strony rakiet ppanc ( wyposażenie w sam raz dla naszych Leopardów:)
Trylogia Wiktora Suworowa zawiela wiele ciekawostek związanych z opisem czołków niemieckich i rosyjskich
Oraz bzdur którym wszystko włącznie z historią czołgów ZSRR przeczy.
Niemcy robili czołgi tak jakby miały walczyć 10 lat. Ruskie połapali się, że czołg żyje ok 70 godzin. Więc robili je tak, żeby wytrzymały te 70 godzin. I Niemcy dali doopy, bo mogli zrobić 5-10 razy WIĘCEJ gorszych jakościowo Tygrysów, z tym samym pancerzem i armatą i wtedy by ruskich załatwili.
..nie dali. Po prostu wiedzieli że w wyścigu na ilość stoją na przegranej pozycji głównie ze względu na zasoby surowcowe oraz kwestie zasobów ludzkich (podobne podejście do armii Izraela). Wybrali szybkość, jakość i profesjonalizm. Zabrakło niewiele ale zabrakło i to dlatego Sowieci byli wśród zwycięzców.
Identyczną taktykę ilości nad jakość zrobili amerykanie. I tak samo niemcy!!! Wszyscy zapominają, że po 1942 najwięcej budowano nie Panter czy Tygrysów, a dział samobieżnych StuG III.
Na dodatek wraz z wprowadzeniem Pershingów i IS-2 (a także spadkiem jakości stali w produkowanych czołgach niemieckich – która po prostu odpryskiwała raniąc załogę po każdym uderzeniu pocisku) całe to słynne królowanie niemieckich „Zwierzaków” skończyło się na dobre.
„a dział samobieżnych StuG III” to prawda tylko są to niszczyciele a nie działą samobierzne
Proszę Pana, StuG jest skrótem od SturmGeschutz, czyli w wolnym tłumaczeniu „działo wsparcia piechoty”, niszczyciel czołgów to w niemieckiej nomenklaturze Jadgpanzer lub Panzer Jaeger. Przykłady ICS: SdKfz. 142/1 StuG III/40, SdKfz. 142/2 StuH 42, StuIG 33B, SdKfz. 163 StuG IV, przykłady AT: SdKfz. 162 Jadpanzer IV, SdKfz. 173 Jagdpanzer V Jagdpanther, SdKfz. 138/2 Jadgpanzer 38(t) Hetzer. Z braku laku do zwalczania alianckich czołgów Niemcy używali wszystkiego, co miało lufę…
Dobrze Pan wie że niemieckie Pantery wysiadały po 20 kilometrach, Tygrysy po 2 , a Tygrysy Królewskie pod 200 metrach. Hitler w ogóle nie wiedział że będzie wojna. Proszę sobie zobaczyć że w 1940 roku ich armie można by porównać do współczesnej Policji. Jakby się Amerykańska policja zmobilizowała to pewnie podbiła by Meksyk i Kanadę w jeden miesiąc, a trenują sobie cały czas na Kolumbijczykach więc nawet w to nie wątpię.
Bo policja ma czołgi….
Autor wykazał się kompletnym brakiem znajomości tematu. Jak już wspomniano wcześniej – wyszczególnione przywary T-34 to wady wieku dziecięcego. Potem ten czołg, szczególnie w wersji z armatą 85mm był znakomity w swojej roli. Dodajmy jedną ważną rzecz – T-34 krył w sobie kilka istotnych nowości: silnik diesla (100 godzin to ogromny resurs w warunkach wojny totalnej, gdzie większość czołgów z trudem przeżywała 10h walki!), napęd przenoszony na tył (a nie na przednie koła napędowe jak w czołgach niemiecki i amerykańskich) i pochylony pancerz to rzeczy, które w kolejnych 20 latach stały się standardem we WSZYSTKICH konstrukcjach czołgów, wszystkich krajów je produkujących. Czy to nie dowodzi znakomitości T-34? I czy autor nie mając pojęcia o takich rzeczach powinien wypowiadać się w temacie czołgów?
Szanowny Lovtza zarzucasz mi niewiedzę i dyletanctwo. No cóż, każdy ma prawo do krytyki i własnego zdania. Dlatego tez odniosę się do twojego komentarza.
Piszesz że wszystkie wymienione przez ze mnie wady to przywary wieku dziecięcego. W takim razie w przypadku T-34 ten wiek dziecięcy trwał wyjątkowo długo, ponieważ np problemów z napędem nie udało się wyeliminować do końca wojny. Wersja T-34-85 przyniosła pewną poprawę ale nie była w żadnym razie przełomowa.
Powiadasz ze istotnym novum był silnik Diesla. W takim razie równie przełomową konstrukcja pod tym względem jest nasz polski 7TP, który również takowy silnik posiadał, czy francuski FCM. Zresztą Sowieci nawet takiego silnika nie potrafili sami wyprodukować, tylko kupili licencje od Włochów.
Z owych nieszczęsnych 100 godzin resursu niezadowoleni byli sami Rosjanie, co podkreślali w swoich raportach. Te czołgi miały przecież podbić Europę a drogę od bitwy do bitwy musiały pokonać na własnych gąsienicach.
Prawdziwym przełomem tak naprawdę było dopiero pojawienie się T-44, który miał zupełnie odmienny kształt kadłuba, układ napędowy czy zawieszenie. I to właśnie on, będąc protoplastą późniejszych T-54/55 wyznaczał trendy dla konstrukcji czołgów na kolejne 20 lat.
Skoro jednak uważasz że T-34 był tak znakomitą konstrukcją to może napiszesz na ten temat artykuł. Jestem pewien że Redakcja z chęcią opublikuje ciekawy, rzetelny tekst. A ja będę miał okazje się do niego ustosunkować.
Proszę nie pogniewać się, ale Lovtza ma dużo racji. Wiele przywar, o których Pan napisał, zostało z czasem naprawionych. O ile pamiętam, to T34-85 miały już całkiem dobry peryskop, radiostację na wyposażeniu i komplet działających laryngofonów. Pan w swoim artykule wypunktował wszelkie możliwe wady T34 sugerując, że dotyczyły wszystkich wyprodukowanych wozów. Może nie był to Pana zamiar, ale ja tak to odebrałem.
Nie twierdzę, że T34 był czołgiem idealnym, ale podobnie do przedmówców uważam, że był najlepszym czołgiem w tym miejscu i w tamtym czasie.
Ktoś tu porównał malucha do Astona Martina DB9. Gdybym miał wybrać, to wybrałbym malucha. Nie dlatego, że jest lepszy pod jakimkolwiek względem konstrukcyjnym od Astona Martina DB9 ale dlatego, że Astona Martina DB9 rąbnęliby mi spod bloku pierwszej nocy, a maluchem pojeździłbym długie lata. To też byłby właściwy pojazd, we właściwym miejscu (tak na marginesie to nie mieszczę się w maluchu ;) ).
Do Dariusz Kaliński napisał . Szanowny Panie ,,Specjalisto ” piszący powyżej, Pan Lovtza śmiem twierdzić wie więcej , uwagi Pana dotyczące silnika w czołgu T34 -W 2 obrazują ignorancję szanownego ,,Specjalisty”. Silnik wysokoprężny Rosjanie wyprodukowali dzięki temu ,że pozyskali z Niemiec technologię wtrysku paliwa (okres współpracy Panzerschule Kama). Opracowanie konstrukcji silnika wysokoprężnego inż, Konstantin F.Czełpan ,pierwsze próby silnika rozpoczęto w 1938 roku. Silnik czołgu t-34/76 – BLOK ALUMINIOWY ,silnik wysokoprężny ,4 suwowy ,widlasty ,12 cylindrowy ,oznaczenie W-2-34, średnica cylindra 150 mm,skok tłoka 180 -186 mm,stopień sprężania 15, pojemność 38 880 cm (sześciennych). Silnik W-2-34 :moc nominalna 450 KM/1750 /obr./min ,moc exploatacyjna 400 KM przy 1750 obr/min , moc maxymalna 500 KM/przy 1800 obr/min. Osiągi – moc jednostkowa 14-12,9 kWt (odpowiednio 19 -17,5 KM/t), nacisk jednostkowy 0,64 (0,72) kg/cm (kwadratowy) ,promień skrętu 770 cm,prędkość max 53,5 – 55 km/h . ZUŻYCIE PALIWA CZOŁGU T34/85 , czyli cięższego od T34/76 – po drodze 200 do 270 l/100 km , w terenie 230 – 260 l/100 . Dane ze strony 108 – Janusz Magnuski WOZY BOJOWE LWP. DECYZJA O NIEZAINSTALOWANIU W CZOŁGU PODSTAWOWYM SILNIKA WYSOKOPRĘŻNEGO OKAZAŁA SIĘ JEDNĄ Z NAJPOWAŻNIEJSZYCH POMYŁEK NIEMCÓW , I WYWARŁA POWAŻNY WPŁYW NA ICH DZIAŁANIA PANCERNE. ZUŻYCIE PALIWA PRZEZ CZOŁGI DO POKONANIA ODLEGŁOŚCI 100 km : czołgi PzKpfw II i IV – ZUŻYCIE OD 340 DO 360 LITRÓW NA 100 km , czołg Pantera 720 LITRÓW , czołg Tygrys – 711 LITRÓW !!!. Podane informacje Robert Forczyk str.54. WOJNA PANCERNA NA FRONCIE WSCHODNIM . Szanowny ,,Specjalista” Pan Kaliński , POWINIEN WIEDZIEĆ , ŻE TEN TAK ZŁY I WADLIWY SILNIK WYSOKOPRĘŻNY W 2 , BYŁ PRODUKOWANY WE WSZYSTKICH CZOŁGACH RÓWNIEŻ PO WOJNIE , AŻ DO LAT 70 TYCH ŁĄCZNIE Z CZOŁGIEM T 72 . Oczywiście że z biegiem lat był modyfikowany ale to był nadal ten sam silnik . Uważam, iż,, specjalista ” pisząc artykuł, powinien posiadać minimum tych wiadomości które tu przytoczyłem .Jako ciekawostkę podpowiem Szanownemu ,,specjaliście”, że w tym czasie Japonia produkowała silniki dieslowskie do czołgów i również Amerykanie do jednego czołgu ?. Obecnie czołg LEOPARD – INFORMUJĘ SPECJALISTĘ NA PEWNO CZOŁG NIEMIECKI – MA SILNIK WYSOKOPRĘŻNY. CZOŁGI TAKIE JAK : CHALLENGER , LECLERC . C1 ARIETTE , SĄ WYPOSAŻONE W SILNIKI WYSOKOPRĘŻNE .
Z tego co pamiętam, niemieckie czołgi też nie miały założonego wiele większego resursu kilometrów, poza tym dlaczego nikt nie zwrócił uwagi jaka była różnica w mocy silników? 45 a nawet 57 KM PKW to chyba nie była zabójcza wartość?
W artykule, jest napisane jak krótko trwało szkolenie załogi czołgu ale myślę, że również przydała by się informacja o tym jaka była przeciętna długość służby czołgisty – załoga czołgu żyła średnio 4- 5 tygodni, rzadko kiedy kończyło się to ranami i szpitalem.
Ciekawe tylko w T34 wymieniano cały czas niektóre elementy np. armatę L11 zastąpiła F34 o lepszych parametrach zmieniono skrzynię biegów itp. Stąd na przykład T34 model 42 itd.
Prawda jest taka ,że wyrafinowane technicznie konstrukcje niemieckie liczone w tysiącach musiały uznać wyższość radzieckiego dziadostwa produkowanego w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy. Pamiętajmy ,że ulubioną taktyką Rosyjskich dowódców od zawsze było mieć więcej ludzi niż wróg miał amunicji. Życie ludzkie dla Rosjan nigdy specjalnej wartości nie miało więc takiemu dziadowskiemu czołgowi i jego załodze stawiali tylko jedno wymaganie . „Zniszcz chociaż jednego Fryca” to przy naszej liczebności i tak tę wojnę wygramy.
Panie Dariuszu
Proszę nie brać powyższej dyskusji do siebie ale podaje pan parametry takie jak np. prędkość max Pzkpfw III na poziomie, który raczej w innych źródłach się nie pojawia.
Pisze pan, że T-34 był czołgiem co najmniej miernym i właściwie z pana artykułu wynika, że się do niczego nie nadawał, że np. wspomniany PzKpfw III był lepszy, a ja się pytam w czym. Już w samym artykule pokazuje pan bardzo interesujące zdjęcie PzKfw T34. Bardzo ładny czołg :) Niemcy cenili te czołgi przede wszystkim za skuteczność i prostotę.
Pragnę zauważyć, że w 41 roku Niemcy nie posiadali w swoim arsenale nic, poza działem 88mm co byłoby w stanie skutecznie niszczyć radzieckie czołgi nowych typów. Jak pan słusznie zauważył większość swoich t-34 Rosjanie po prostu pozostawili w trakcie ucieczki, większość ze względu na brak paliwa.
Działa montowane w PzKpfw IV – krótkolufowe armaty 75mm nie były w stanie nic zrobić t-34, dopiero w 41 roku zaczęto je modyfikować pod wpływem walk z T-34.
To samo z montowanymi w PzKpfw III działami 37mm oraz 50mm.
Natomiast T34 bez problemu mógł zniszczyć w 41r. właściwie dowolny czołg niemiecki.
Kolejnymi czołgami do których porównuje Pan T34 jest niemiecka Pantera, przy czym zapomina Pan, że Pantera ważąca prawie 12t więcej jest już właściwie czołgiem ciężkim i porównywanie tych dwóch czołgów właściwie nie jest uprawnione. To tak jak powiedzieć, ford transit jest znacznie gorszym samochodem bo kierowca transita nie przeżył spotkania z ciężarówką. Zapomina pan również, że wstępny projekt Pantery był wzorowany we wczesnym stadium właśnie na T-34 i to T-34 był impulsem do jej powstania.
Innym czołgiem do którego pan przyrównuje T-34 to niemiecki Tygrys, Też czołg ciężki.
Proponuję aby porównał pan te czołgi z ich faktycznymi sowieckimi odpowiednikami takimi jak IS-2 i IS-3. Myślę, że powstałby z tego bardziej interesujący niż powyższy, jednostronny artykuł.
Rzeczywisty odpowiednik w armii niemieckiej dla T-34 czyli Pzkpwf IV pomija pan właściwie jednym zdaniem „Nawet późniejsze wersje PzKpfw IV stały się dla niego równorzędnym przeciwnikiem” ale to zdanie jest równie znaczące ja zdjęcie z pańskiego artykułu.
Dopiero późne wersje niemieckich czołgów średnich mogły się równać na polu bitwy z T-34!
Inne kuriozum dotyczące braku odporności T-34:
„Również broń przeciwpancerna niemieckiej piechoty nie miała najmniejszych problemów z jego zniszczeniem” Rozumiem, że miał pan na myśli Panzerfausty a nie rusznice ppanc z 41 roku. Pragnę przypomnieć, że efektywny zasięg tej broni do września 44 wynosił ok. 30m. potem 60m i dopiero od listopada 44 wprowadzono tą najbardziej znaną wersję o zasięgu 100m. Ale wtedy dla Niemców ta wojna była już przegrana.
Drogi Maclowd każdy komentarz, nawet krytyczny, jest jak najmilej widziany gdyż jest to doskonała okazja do wymiany poglądów.
Dane dot. prędkości maksymalnych Pz III dane pochodzą z, jak już napisałem wcześniej, artykułu A. Kińskiego i książki Igora Witkowskiego. Do takiej prędkości rozpędzili Panzera radzieccy specjaliści podczas testów porównawczych z T-34 w Kubince w lecie i na jesieni 1940 r. Od nich również pochodzi większość krytycznych uwag dotyczących podstawowych wad T-34.
Co do owego zdjęcia to ilustracją artykułów zajmuje się Redakcja, więc nie będę tego komentował:). Przypominam jednak że Niemcy użytkowali zdobyczny sprzęt pancerny praktycznie wszystkich podbitych przez siebie krajów zarówno Czech, Francji czy nawet Polski. Dotyczy to też zdobycznych Shermanów i T-34 nie był tu jakimś ewenementem.
Odnośnie działa 88 mm, to owszem, działa te zwalczały najskuteczniej radzieckie czołgi praktycznie na każdych odległościach, co nie znaczy że inne rodzaje broni były takich możliwości pozbawione. O ile działka 37 mm faktycznie raczej się do tego nie nadawały (choć podobno niemieccy artylerzyści niszczyli T-34 trafiając w zbiorniki paliwa) to armaty PaK 38 kal. 50 mm z dobrej pozycji na dystansie do 500 m mogły Teciaka zniszczyć.
Natomiast wartość bojową T-34 doskonale obrazuje bitwa pod Kurskiem. Wbrew powszechnym mitom Sowieci dostali tam potężne baty od Niemców. Posiadając przewagę w czołgach w stosunku 3:1, broniąc umocnionych pozycji przeciwko słabszym liczebnie nacierającym siłom niemieckim ponieśli straty rzędu 6 tys. pojazdów pancernych. Niemcy stracili 1,3-1,5 tys. czyli na jeden zniszczony czołg niemiecki przypadały cztery sowieckie. Ponoć Sowieci przeprowadzili wówczas największą koncetrację T-34 podczas tej wojny (wszystkich czołgów i dział pancernych było około 8 tys.) . A jaki czołg był trzonem niemieckich wojsk pancernych podczas tej bitwy? Panzer III. Na 2700 czołgów i dział pancernych ogółem było ich około 760 i niecałe 700 Panzer IV. Nowych typów czyli Panter, Tygrysów i Ferdynandów było około 400 łącznie. Czyli o czymś to świadczy.
Pisząc o broni przeciwpancernej piechoty miałem na myśli oczywiście Panzerfausty, Ofenrohry i Panzerschrecki. Mimo krótkiego zasięgu doskonale nadawały się do walk w terenie miejskim. Nawet w rękach żołnierzy Volkssturmu były groźną bronią Najlepszy przykład to chyba bitwa o Berlin, gdzie łącznie zniszczono prawie 2 tys. radzieckich czołgów i dział pancernych, w tym dużą część za pomocą broni ręcznej. Rusznice przeciwpancerne natomiast już na początku wojny były bronią raczej przestarzałą.
Podsumowując, w dalszym ciągu uważam że T-34 nie był najlepszym czołgiem 2 w. św:)
W każdym razie bardzo dziękuję z komentarz i pozdrawiam.
Panie Dariuszu
Pan wybaczy ale Pańskiej odpowiedzi nie można tak pozostawić.
Jeśli faktycznie PzKpfw III był tak szybki to byłby prawie tak samo szybki jak sowieckie BT-7, których osiągi nawet dziś trudno uzyskać, a które mogły być tak szybkie ze względu na to, że wyposażono je w podwozie kołowo gąsienicowe typu christie. Czołgi niemieckie posiadały inne rozwiązania wg mnie gorsze od sowieckiego, ale to moja opinia. Jeśli jest Pan w posiadaniu skanów wyników tych badań chętnie je obejrzę. Proszę pamiętać, że sowieci często zawyżali parametry wrogiego sprzętu.
Zdjęcie… Owszem ma pan rację, że Niemcy mieli w swojej armii zbieraninę sprzętów z całego świata, ale większość owego sprzętu nie nadawała się do działań w Rosji i została z Rosji wycofana. tak jak czołgi lekkie niemieckie. Dlatego Niemcy tak chętnie używali T-34, które w ich rękach były zabójczą i bardzo cenioną bronią. Proszę pamiętać, że gdyby Niemcy nie uważali T-34 za nowatorski, nie próbowali by go kopiować, gdyby Pzkpfw III i IV były lepsze niż T-34 czy KW-1 nie byłoby potrzeby ich modernizacji czy też natychmiastowego rozpoczynania prac nad nowymi czołgami.
Działa.. dobrze Pan napisał ” O ile działka 37 mm faktycznie raczej się do tego nie nadawały (choć podobno niemieccy artylerzyści niszczyli T-34 trafiając w zbiorniki paliwa) to armaty PaK 38 kal. 50 mm z dobrej pozycji na dystansie do 500 m mogły Teciaka zniszczyć”
W odpowiedzi odnośnie dział PaK 38 kal. 50. zacytuję Wikipedię, choć to ułomne źródło”
„Po raz pierwszy została użyta bojowo przez wojska niemieckie w kwietniu 1940. Po rozpoczęciu inwazji na ZSRR rozpoczęto produkcję amunicji Panzergranate 40 z rdzeniem z wolframu, ponieważ tylko takie pociski mogły przebijać pancerze radzieckich czołgów T-34 i KW. Po wyczerpaniu zapasów wolframu skuteczność armaty PaK 38 jako broni przeciwpancernej dramatycznie spadła” – Pozwolę sobie więc pozostać przy mojej poprzedniej opinii, że Niemcy nie mieli właściwie nic czym mogli by skutecznie niszczyć T-34, poza… zdobycznymi T-34 ;) ale to taka luźna dygresja.
Co do wartości bojowej T-34.
Bitwa na łuku kurskim odbyła się znacznie później Niemcy zmodernizowali swoje czołgi, wprowadzili nowe typy. Wreszcie ich wozy bojowe osiągnęły zdolność niszczenia czołgów radzieckich. Tylko po jakim czasie?, A co do ilości użytych czołgów to cytując za prof. Pawłem Wieczorkiewiczem łącznie na całym tym odcinku frontu sowieci posiadali ok 4500 czołgów więc straty na poziomie 6000 czołgów wydają się być nieco zawyżone.
Ręczna broń ppanc o której pan mówi pojawiła się dopiero:
Panzerfaust od 43 roku wczesne wersje. 44 wersja o zasięgu 100m
Zanim przejdę do drugiego typu o którym Pan wspomniał, czyli „Ofenrohry i Panzerschrecki”. To jeden i ten sam typ broni! Nie wiem czemu Pan pisze jakby to były różne typy.
Panzerschrek opracowany na podstawie bazooki używanej przez sowietów, również wszedł do służby w 44r.
Wcześniej Niemcy nie posiadali skutecznej przeciwko T-34 broni ppanc. piechoty
Podsumowując. T-34 pomimo swoich wad był niekwestionowanym królem wśród czołgów średnich, Niemcy dopiero pod koniec wojny zbudowali czołg średni zdolny mu stawić czoło o czym pan sam pisał w artykule i nie mam na myśli Pantery, którą należy kwalifikować jak czołg ciężki.
Sposób użycia czołgu, ataki bez osłony piechoty, walki w mieście też bez osłony itp. to już zupełnie inna sprawa.
Szanowny Maclowd
Co do maszyn zdobycznych to przypominam że np. na podwoziach czołgów czeskich stworzono doskonałe niszczyciele czołgów Marder III czy Hetzer i pojazdy te walczyły całą wojnę na wszystkich frontach.
W artykule napisałem że T-34 przewyższał Panzera III pod względem siły ognia i opancerzenia, ale o wartości bojowej czołgu decyduje także szereg innych czynników jak ogólna niezawodność, ergonomia, obciążenie poszczególnych członków załogi,dobra optyka czy możliwość skutecznego współdziałania w ugrupowaniu bojowym z innymi czołgami co warunkowane jest posiadaniem radiostacji i we wszystkich tych kategoriach T-34 odstawał od Panzera.
W trakcie wojny podlegał modyfikacjom ale tak jak napisałem, poza początkiem wojny, nie miał zdecydowanej przewagi nad niemieckimi czołgami. Był średniakiem. Rzeczywiście królował na polu walki ale tylko pod względem ilości. Skoro w lutym 1941 r., czyli jeszcze przed wybuchem wojny Sowieci zaczęli instalować na nim nowe działa F-34 a od 1942 r. nową wieżę, to znaczy chyba że w dotychczasowej konfiguracji nie sprawdzał się. A przypominam że było to jeszcze przed „erą” Tygrysów i Panter.
Czołgiem który mógł stawić czoła T-34 był już Panzer IVF2 uzbrojony w działo 75 mm KwK 40L/43, który zaczęto dostarczać już od kwietnia 1942 r. a nie pod koniec wojny jak Pan napisał.
Dane dotyczące radzieckich strat podczas bitwy na łuku kurskim powtarzam za prof. Bogdanem Musiałem i jego publikacją „Wojna Stalina”. Wg. niej między 5 lipca a 23 sierpnia 1943 r. Sowieci stracili 6064 czołgi. Wikipedia podaje podobne dane powołując się na Encyklopedię II Wojny Światowej.
Natomiast Raketenpanzerbuchse 43 Ofenrohr i Raketenpanzerbuchse 54 Panzerschreck, to są mimo wszystko różne modele broni. Panzerschreck był niemal identyczny ale posiadał tarczę ochronną i strzelał nowymi pociskami których nie mógł odpalać poprzednik. W tym przypadku Wikipedia się myli:).
Dzień dobry.
Oprócz generalnej dyskusji chciałbym zwrócić uwagę na te już mityczne 100 godzin bezawaryjnego przebiegu. Wszędzie widzę te ironiczne komentarze w stylu: „no i te 100 godzin”.
A czy ktoś zadał sobie pytanie ile to jest te 100 godzin? Dużo? Mało? Ile godzin bezawaryjnego przebiegu miały czołgi Niemieckie?
W każdej armii czołgi mają jakiś tam resurs silników, który liczony jest różnie. W większości armii mierzy się go w milach lub kilometrach. A w ZSRR w godzinach. Tylko porównywanie godzin do kilometrów godzi w rozum i godność człowieka.
Więc ile to 100 godzin? Albo ile godzin miały czołgi Niemieckie? Liczymy, ale żeby nie być gołosłownym:
4 sierpnia 1941 roku Guderian oceniając stan 2GPanc pisze: „(…) jeżeli zostanie dostarczona niezbędna liczba nowych silników, można w 70 procentach odtworzyć zdolność bojową czołgów do prowadzenia głębokich operacji (…)”. Można więc wnioskować, że resursy silników zostały zużyte. w tym okresie Czołgi Niemieckie przebyły około 670 km terytorium ZSRR. Oczywiście czołg nie jedzie w linii prostej więc załóżmy, że (przy współczynniku manewrowym 1,3) przejechały około 1000 kilometrów. Przy prędkości 25-30 km/h daje nam odpowiednio od 33 do 40 godzin.
To 100 godzin to dużo czy mało?
Zaznaczam, że interesuję się tym wyłącznie amatorsko i mam mało czasu żeby czytać. Dlatego chętnie usłyszę krytykę.
Panie Tomaszu,
wydaje mi się, że popełnia Pan błąd zakładając, że żonglowanie resursami silników przez „uznane autorytety z zakresu historii wojskowości”, ma służyć analizie jakości uzbrojenia dwóch walczących stron.
Wydaje mi się, że problem leży w czym innym. Przynajmniej od śmierci Stalina w 1953 r. strona sowiecka (a dzisiaj ich rosyjska spadkobierczyni) czyniła wysiłki, żeby w jakiś w miarę racjonalny sposób wytłumaczyć swoim obywatelom i całemu światu dlaczego armia uzbrojona w niewiarygodna liczbę czołgów (mocno ponad 20 tysięcy, w tym ok. 1300 T-34, KW-1 i KW-2 – czołgów, których pojawienie się, było dla niemieckich żołnierzy szokiem), nie była w stanie sprostać nieco ponad 3 tysiącom (w większości lekkich, lekko uzbrojonych i z cienkim pancerzem) czołgów niemieckich. Co więcej, całe sowieckie korpusy pancerne rozpadały się zanim zdołały nawiązać kontakt bojowy z oddziałami niemieckimi.
No i wymyślono. Ciasne wnętrza, silniki z minimalnym resursem, niedopracowane skrzynie biegów itd, itp. Zapomniano tylko, że w tym samym czasie armia fińska, która posiadała niemal wyłącznie zdobyczny sprzęt sowiecki, radziła sobie zupełnie nieźle i to w sytuacji, kiedy nie miała dostępu do części zamiennych (niektóre pojazdy dosłużyły początku lat 60-tych!)
I na koniec. Przywołał Pan Guderiana w swoim tekście (naprawdę świetnym!). Jeśli dobrze pamiętem to generał wspominał o niezrealizowanym pomyśle skopiowania przez Niemców t-34, a przyczyną tego miała być niemożność skopiowania silnika sowieckiego czołgu. I to tyle w temacie.
Serdecznie pozdrawiam
Panie Adamie.
Całkowicie się z Panem zgadzam co do meritum. Chce tylko uwypuklić, że jeśli porównujemy czołgi to porównujemy czołgi. Często (tzn. praktycznie zawsze) zamiast porównywać czołgi wzorujemy się na wynikach bitew, co najczęściej prowadzi w pewną pułapkę.
Gdy porównujemy modele czołgów, to koniecznie trzeba wyeliminować ich wykorzystanie taktyczne, bo to nie wina czołgu, tylko człowieka, że został wykorzystany tak czy inaczej. Więc ocenę wykorzystania taktycznego powinno przypisywać się OSOBOM, a MODELOM CZOŁGÓW ich parametry.
A co do „uznawanych autorytetów” to też się zgadzam. Zawsze, gdy ktoś prosi mnie o polecenie książek o froncie wschodnim. to najpierw polecam książki W. Suworowa, aby odtruć naleciałości oficjalnej historii; a potem polecam M. Sołonina, aby odtruć trochę od Suworowa:)
Co do samego Suworowa, to oczywiście ma tam swoje odchyły, tylko trzeba pamiętać, że pierwsze części lodołamacza powstały jeszcze w czasach, kiedy nie było odtajnionych dokumentów teoria została napisana po omacku”. W dalszej twórczości rewiduje niektóre swoje poglądy bardziej w stronę M. Sołonina.
Co to przyczyn klęski armii czerwonej to właśnie M.Sołoninn przedstawia najbardziej spójne wyjaśnienie tego, co się stało latem 1941.
Z pamiętnikami może być różnie, gdyż ich wiarygodność może być wątpliwa. Na temat pamiętników dowódców radzieckich (szczególnie Żukowa) powstała cała trylogia napisana przez Suworowa, która nie zostawia na nim [Żukowie] suchej nitki. W książce „Samobójstwo” jest też wątek poświęcony temu, dlaczego pamiętników dowódców niemieckich nie można traktować jako w 100% dokładnych.
P.S.
Co co niemieckiej odpowiedzi na t-34 to podobno (nie wiem na 100% więc proszę o poprawkę) miała być nim… Pantera. Oprócz problemu czołgowego diesla był jeszcze jeden problem.
W trakcie projektowania było to pojazd pod nazwą vk30001 i miałbym właśnie około 30 tonowym czołgiem średnim. Jednak do czasu kiedy pojazd ten stał się Panterą ważył 10 ton więcej i by czołgiem średnim tylko dlatego, że Niemcy mówili że tak jest.
Przyczyną nadwagi było to że Niemcy do końca wojny nie opracowali czegoś co nazywa się racjonalny układ napędowy, który eliminował konieczność prowadzenia wału napędowego przez kadłub co pozwala obniżyć sylwetkę całego pojazdu. A wiadomo mniej czołgu to mniej pancerza. Rozwiązanie bardzo ważne, bo bez pogarszania opancerzenia można zaoszczędzić całe tony pancerza i oszczędza całe tony stali pancernej.
A niższa waga oznacza, same zalety. Dzięki temu nikt nie dorównywał armii czerwonej pod względem stosunku kalibru dział w stosunku do masy i mocy w stosunku do masy całego parku czołgowego.
Zapomniałem pozdrowić, więc serdecznie pozdrawiam!
To co Pan pisze to w większości dyletancki stek bzdur a i tak jest to bardzo delikatnie powiedziane.
By oceniać trzeba też brać poprawkę na metody badawcze w różnych krajach dające inne wyniki.
W ocenie sprzętu radzę opierać się na pancerniakach a nie na pseudohistorykach.
Przytoczę tu np Guderiana:
– przekleństwo, chmury pyłu jakie się unoszą skutecznie niszczą silniki naszych czołgów, kolumna jest rozciągnięta na kilkadziesiąt kilometrów, wystarczy dzień marszu w takich warunkach i silnik nadaje się do remontu. Mechanicy stosują doraźne rozwiązania ale to nie pomaga.
– przyszły jesienne deszcze, drogi i pola zmieniły się w błoto, czołgi grzęzną, nie przemieszczamy się a walczymy by nie stanąć, rosyjskie T34 atakują znienacka z łatwością poruszając się na swoich szerokich gąsienicach.
– silny mróz, trzeba kilka godzin palić ogniska pod czołgami by móc je odpalić.
– jeszcze miesiąc temu, ludzie umierali z mrozu a dziś powtórka z przed roku, znowu pył i kurz unieruchamiają czołgi równie skutecznie co artyleria.
Co do strat sprzętu – wierutne bajki i liczby z kosmosu.
EWENEMENTEM II wojny były zmiany które wielu przespało i wielu po dziś nie zauważa.
– była to pierwsza wojna w historii w której liczba wojsk walczących była mniejsza niż ilość wojsk zaangażowanych w szeroko pojętą logistykę.
– była to także pierwsza wojna w historii w której nie chodziło o wygranie bitwy lecz o KONTROLĘ POLA WALKI !!!
Wszystkie strony zawyżają swoje a zaniżają cudze starty. Różne państwa inaczej też opisują starty własne i przeciwnika. W tej kwestii lepiej opierać się na dziennikach bojowych poszczególnych oddziałów niż na meldunkach dowódców.
Choćby w przypadku jednej bitwy meldunek dowództwa Niemieckiego podaje 250 zniszczonych czołgów podczas gdy dzienniki bojowe ledwo 112 TRAFIEŃ a to znacząca różnica.
Wracamy do KONTROLI POLA BITWY
– to nic innego jak starty bezpowrotne i powrotne – ten kto kontrolował pole bitwy mógł ściągnąć uszkodzony sprzęt i go naprawić, ten kto go nie kontrolował miał starty bezpowrotne.
Związana jest z tym PODATNOŚĆ SERWISOWA – to szersze zagadnienie.
Z jednej strony, zdolność naprawy uszkodzonego pojazdu siłami kolejno, mechaników brygady, warsztatów dywizyjnych, warsztatów armii i na końcu odesłania do fabryki.
Jest to także stosunek możliwości naprawy do zniszczeń poszczególnych pojazdów wyłączonych z walki prze trafienie.
PZ-4 – wynosił on 1:7, w Panterze 1:9, tyle samo w T-34, najwyższy był w Tygrysie 1:12 a najgorzej wypadał Ronson czyli Sherman ledwo 1:3.
By to zrozumieć pięknie udokumentowany przykład z historii naszej Brygady Pancernej:
– w marcu 1945 Brygada przekroczyła drogę Reda Hel i dostała się pod ogień dział przeciwlotniczych kalibru 88 ustawionych na górze Markowca koło Rumi, trafiono OSIEM czołgów, rannych zostało 15 pancerniaków, reszta brygady wycofała się z płaskiego terenu poza wał drogi.
– W nocy przy użyciu jednego ciągnika udało się ściągnąć SIEDEM czołgów, ósmy pozostał i został rano ogniem dział został rozbity doszczętnie.
– z SIEDMIU ściągniętych czołgów siłami TYLKO MECHANIKÓW BRYGADY do rana naprawiono DWA, do wieczora kolejne DWA a kolejne DWA w ciągu kolejnego dnia, TYLKO JEDEN wymagał odesłania do warsztatów dywizyjnych.
Niemcy mogli podać w meldunku OSIEM czołgów, ale REALNE STRATY wynosiły JEDEN wóz.
Pokazują to dzienniki bojowe – Brygadę Pancerna wchodząc do walki w okolicy Gdyni, miała 24 czołgi, zakończyła mając wedle różnych źródeł ledwo 4-6 sprawnych pojazdów, Czołgi były wyłączane z walki ponad STO RAZY.
CIEKAWOSTKA – nasze Czołgi są jedynymi znanymi w historii które wdały się w pojedynek ogniowy z Niemieckimi Niszczycielami :) Cztery nasze czołgi weszły na plaże w okolicy Karwin i tam wdały się w pojedynek ogniowy z dwoma niszczycielami chyba z-30 i Z-31 będącymi eskortą ciężkiego krążownika Prinz Eugen który operował przy brzegu Gdyni wspierając ogniem wojska niemieckie. Fakt pojedynku zachował się i w naszych jak i Niemieckich dziennikach bojowych.
A gdzie takie bzdury przeczytałeś? Widać nie masz żadnego pojęcia o czołgach.
Haha musisz zrozumieć że mitem jest twa wszechwiedza
Jakbym czytał Suworowa,nawet przecinki w tym samym miejscu.
Panie Dariuszu
Mam wrażenie, po raz kolejny, że na siłę próbuje Pan udowodnić tezę ,że T-34 był kiepskim czołgiem.
Ale jak już napisałem poprzednio na tym kiepskim czołgu wzorowali się Niemcy projektując panterę. Nie wydaje mi się aby próbowali kopiować czołg mierny i przestarzały.
Poza tym pozwolę sobie nie zgodzić, że o wartości czołu decydują w większej części jak pan to napisał:
W artykule napisałem że T-34 przewyższał Panzera III pod względem siły ognia i opancerzenia, ale o wartości bojowej czołgu decyduje także szereg innych czynników jak ogólna niezawodność, ergonomia, obciążenie poszczególnych członków załogi,dobra optyka czy możliwość skutecznego współdziałania w ugrupowaniu bojowym z innymi czołgami co warunkowane jest posiadaniem radiostacji i we wszystkich tych kategoriach T-34 odstawał od Panzera.
Według mnie najbardziej ergonomiczny, niezawodny czołg, z najmniej obciążoną załogą, świetną optyką, możliwością współdziałania, ale kiepskim pancerzem i działem, które nie jest w stanie niszczyć wrogich czołgów, jest czołgiem kiepskim. A taki był Panzer III w 1941r.
Skoro w lutym 41 Sowieci montowali już nowe działa to chyba to o nich tylko dobrze świadczy. Bo znaczy to panie Dariuszu, że wyciągnęli wnioski z działań na froncie zachodnim, gdzie niezwyciężone czołgi niemieckie w tym Panzer III nie mogły sobie poradzić z ciężko opancerzonymi czołgami aliantów. Dlatego zmieniono działo, bo zgodnie z teorią Suworowa, czołgi te miały zalać Europę i być w stanie niszczyć wszystko na swojej drodze.
A dlaczego autor nie wspomniał o KW-1 i KW-2 Niemcy w swoim arsenale nie mieli nic podobnego,z pancerzem radziły sobie tylko działka 88mm.
Ponieważ artykuł dotyczy „niewątpliwie najlepszego czołgu II wojny światowej” (wg. Discovery Channel) a nie ruchomych bunkrów na gąsienicach które kompletnie nie nadawały się do prowadzenia nowoczesnej wojny manewrowej.
A czy mogę spytać jaki czołg wg Pana był najlepszym czołgiem IIWŚ? Skoro t-34 nim nie jest, to znaczy, któryś model jest lepszy. Który?
Szanowny Panie Tomaszu, moim zdaniem najlepszym czołgiem II WŚ była Pantera. Nie była oczywiście idealna, posiadała również problemy z napędem, ale uzbrojeniem, wyposażeniem optycznym i radiowym, opancerzeniem biła pozostałe czołgi na głowę.
Natomiast co do resursów, bo to Pan chyba o nie pytał we wcześniejszych komentarzach.
W T-34 zakładano resurs silnika na poziomie 200 godzin. W praktyce, w egzemplarzach zbudowanych przed wojną ponoć okazywało się że silniki rzadko dociągały 80-100 godzin pracy. W warunkach wojennych, przy wiadomych ograniczeniach, miało być znacznie gorzej. Według danych fabrycznych przebieg gwarancyjny miał wynosić 1000 km. (na tyle też obliczano żywotność silnika Pantery).
W KW resurs fabryczny silnika określono na 140 godzin. W warunkach polowych miał wynosić zaledwie 50.
Maybachy używane w Panzer 3 i 4 miały posiadać resurs 300-400 godzin.( choć Sowieci po testach stwierdzili że dociągają one nawet do 750 godzin).
Ciekawostką jest napęd Shermana. Spotkałem się z informacją że jego benzynówka wytrzymała nawet 4000 godzin pracy, ale trudno mi to jest zweryfikować.
Pozdrawiam.
Panie Darku mimo iż posiada pan niewątpliwie wiedzę na temat wojsk pancernych mam wrażenie że chce pan umniejszyć wartość T-34, Ruscy jacy są każdy widzi ale broń zawsze mieli dobra , Pepesza,Kałasznikow,Katiusza,i wspomniany T-34 myślę że o klasie i wartości bojowej świadczy fakt że to T-34 był w Berlinie a nie Pantera w Moskwie. p.s w jaki w.g pana jest najlepszy czołg 2 WŚ w kategorii średniej żeby sprecyzować pytanie?
Drogi rumpel T-34 ma już swoje miejsce w historii ponieważ był podstawowym czołgiem zwycięskiej armii. Natomiast siła tej armii nie opierała się na jakości i doskonałości jej czołgów tylko na zastosowaniu ich en masse i to bez względu na straty.
Do tego dochodziły ogromne zasoby ludzkie, potężny przemysł zbrojeniowy który zdolny był budować nieskomplikowane wozy w wielkich ilościach i wreszcie dostawy z Lend Lease. Nie wiem czy się orientujesz ale np. samych jeepów i ciężarówek Sowieci dostali 425 tys. Sami podczas wojny wyprodukowali ledwie połowę tej liczby. Samych butów otrzymali z USA ponad 15 mln. Ponadto ogromne ilości żywności, maszyn, surowców, nawet benzyny lotniczej (!). Zaryzykuję stwierdzenie że bez tych dostaw czerwonoarmiści szli by na Berlin głodni, boso i na piechotę i pewnie wojna nie skończyłaby się w 1945 r.
Co do najlepszego czołgu w kategorii wagowej T-34 to mam swojego faworyta i jest nim Sherman Firefly. Nieco gorsze możliwości trakcyjne niwelował znacznie większą niezawodnością. Opancerzenie tej samej klasy, znacznie bardziej komfortowy dla załogi, dużo lepsza optyka i fenomenalna armata siedemnastofuntowa.
Co do Kałasznikowa i Katiuszy to oczywiście dobra broń. Z Pepeszą możemy podyskutować :).
Pozdrawiam.
Sherman Firefly zdaniem naszego autora jest najlepszy skoro tak to nie dyskutujmy tylko zadajmy pytanie.Co decyduje że jeden czołg jest lepszy od innego?
-jednostka napędowa
-pancerz
-prędkość maksymalna
-działo
-masa
-zasięg
Można dodać jeszcze kilka pomocniczych parametrów ale wszystkie są pochodną tych sześciu.
Porównajmy zatem oba te czołgi.
Sherman Firefly T-34
silnik;benzyna 370 KM diesel 500 KM
pancerz; 13-108mm 52mm
prędkość max./na drodze/ 40 km/h 53 km/h
działo; 76,2 mm 76,2mm
masa;32700kg 26500kg
zasięg;160 km 230 km O takich parametrach jak silnik,prędkość maksymalna na drodze i zasięg nie ma co dyskutować przewagę T-34 widać jak na dłoni tylko kompletny ignorant powie że jest inaczej,armata jak armata kaliber taki sam więc remis,Masa w przypadku czołgu akurat czym mniejsza tym lepiej dlatego że ma to lepsze przełożenie w stosunku moc/masa znaczy na jedną tonę stali przypada więcej koni mechanicznych i tutaj rosyjski klasyk znów lepiej wypada,jedynie w pancerzu T-34 wygląda na pierwszy rzut oka jak bezbronne dziecko przy Shermanie.Czyżby konstruktorzy z Charkowa byli tak krótkowzroczni?Sprawa wygląda tak że tym czołgu zastosowano pierwszy raz pochyły pancerz .To właśnie Rosjanie wprowadzili to nowatorskie rozwiązanie jak na owe czasy i nie było sensu zwiększać grubości pancerza ponieważ taka grubość w zupełności była dostateczna.Podsumowując niech każdy sam odpowie sobie na pytanie który czołg jest lepszy ja nie mam wątpliwości.Widocznie dla autora tego artykułu o klasie czołgu świadczy komfort załogi.
/Wygodnie się siedzi panie Sierżancie? -tak, to wprowadzamy do masowej produkcji/ A może Sherman ładniej wygląda na zdjęciach ? Przepraszam panie Darku za mój sarkazm ale wybór trzeba jakoś uzasadnić ,argumenty podane przez pana w ogóle do mnie nie trafiają . Mimo wszystko pozdrawiam
Piotr Wróblewski
źródło;Wikipedia
i w całej rozciągłości popieram Pana pogląd
Wybaczy Pan, P. Piotrze Wróblewski ale ja uważam że ignorancją jest bezkrytyczne powtarzanie za Wikipedią fabrycznych parametrów T-34, które nijak się miały do rzeczywistości. Jeśli rzeczywiście posiadałby takie osiągi to cała ta dyskusja byłaby niepotrzebna.
Jaka była ta rzeczywistość? Moc 500 KM silnik W-2 osiągał zapewne na hamowni lub tuż po opuszczeniu hali fabrycznej. Zastosowanie tych nieszczęsnych filtrów powodowało że moc spadała nawet do około 300 KM a prędkość nie przekraczała 30 km/h i to jak udało się wbić odpowiedni bieg. W tym przypadku pojęcie zasięgu to rzecz względna i zależał od jakości całego zespołu napędowego. Słyszał może Pan jak to radzieccy czołgiści szli do boju z zapasowymi skrzyniami biegów z tyłu na pancerzu? W toku wojny było tylko gorzej bo wraz ze wzrostem masy spadły osiągi, gdyż silnik pozostał taki sam. Do tego dochodzi jeszcze jakość produkcji która była koszmarna.
Sherman w zależności od wersji posiadał silnik 350-500 KM. Prędkością nie ustępował T-34 i tak jak napisałem ze względu na węższe gąsienice miał gorsze właściwości trakcyjne ale był zdecydowanie bardziej niezawodny.
Co do opancerzenia również porównywalne. T-34 nie był lepszy, blachy pancerne niskiej jakości, płytko hartowane. Do tego zbiorniki paliwa umieszczone w burtach przedziału bojowego powodowały że palił się nie gorzej niż Ronson.
A co do tego rewolucyjnego ukształtowania pancerza. Proszę się uważnie przyjrzeć francuskiemu S-35 Somua z 1934 r. Dziwnie znajomy kształt, prawda? Zwłaszcza ta przednia płyta. Wygląda na to że konstruktorzy z Charkowa po prostu „rewolucyjnie” zerżnęli koncepcję opancerzenia francuskiego czołgu. Chętnie za to powtarza się, jak to Niemcy będąc pod wrażeniem T-34 skonstruowali Panterę…
Najbardziej natomiast powaliło mnie stwierdzenie że „armata jak armata, kaliber taki sam więc remis”. Tylko że sam kaliber o niczym jeszcze nie świadczy. Słyszał Pan o takim parametrze jak prędkość początkowa pocisku? Owszem, porównywalne były armaty podstawowych Shermanów i T-34 ( przy czym należy pamiętać że Sherman posiadał system stabilizacji armaty w pionie, rzecz nieosiągalna w T-34). Armata siedemnastofuntowa Shermana Firefly to zupełnie inna klasa uzbrojenia. Można ją porównać właściwie tylko z działem 88 mm z Tygrysa, a to chyba nie wymaga komentarza.
I jeszcze jedna rzecz. Sowieci Shermany z amerykańskich dostaw przydzielali do swoich najlepszych jednostek pancernych gwardii. A były to wozy w wersji podstawowej, uzbrojone w działa 75 i 76 mm. Czyli o czym to mogło świadczyć w sytuacji kiedy ma się do dyspozycji „najlepszy czołg świata”?
Wg mnie najlepszym czołgiem 2 wojny światowej była Pantera, w kategorii 30 ton najlepszy był Sherman Firefly.
Co do źródeł to odsyłam do bibliografii załączonej do artykułu.
Pozdrawiam.
No to ustosunkujmy się do pana Dariusza;
cytat;Wybaczy Pan, P. Piotrze Wróblewski ale ja uważam że ignorancją jest bezkrytyczne powtarzanie za Wikipedią fabrycznych parametrów T-34, które nijak się miały do rzeczywistości. Jeśli rzeczywiście posiadałby takie osiągi to cała ta dyskusja byłaby niepotrzebna ; A więc jeśli powtarzanie faktów za Wikipedią to ignorancja i są one niezgodne z prawdą to musimy przyjąć że dane w stosunku do Shermana są również nie prawdziwe .( Był słabszy,gorzej uzbrojony i miał słabszy silnik,biedny Sherman jak on w ogóle jeździł?)Dlaczego twórcy Wikipedii kłamią tylko w stosunku do T-34? Wszystkie dostępne publikacje podają takie same parametry a posłużyłem się Wikipedią ponieważ jest to najbardziej popularna encyklopedia i każdy może sprawdzić rzetelność informacji.
cytat:Moc silników przez zastosowanie nieszczęsnych filtrów paliwa spadła do 300KM ( z 500 KM ? 40%?). Tak biedni Rosjanie od 1937 roku projektowali najnowocześniejszy czołg w swojej klasie zebrali najlepszych konstruktorów (Koszkin,Morozow) przegonili czołg wzdłuż i wszerz po Syberyjskich bezdrożach ,przestawili linie produkcyjne na budowę czołgu i nagle okazało się że silnik nie spełnia kryteriów moc spadła o 40% ( skąd mój szanowny autor bierze takie dane?).
Postawmy się jeszcze w roli konstruktorów rok 1937 dostają zlecenie budowy nowego czołgu.Co taki Morozow mógł sobie pomyśleć ?Leje się krew KGB szaleje, czystki osiągają swoje apogeum
a Morozw myśli zrobię sobie silnik 300 KM powiem że ma 500 KM może się uda , nie zauważą .
I w ten sposób T-34 posiada silnik 300KM.
A jak się palił nie gorzej niż Ronson.
W tym zdaniu zawarte jest cała prawda o Shermanie ale o tym później. Czy T-34 był łatwopalny?Co w ogóle się pali w czołgu jak to kupa żelastwa? W czołgu płonie paliwo.A jakie paliwo miał Sherman a jakie T-34.Sherman miał napęd benzynowy a T-34 Diesla nie będę podawał temperatury zapłonu obu tych paliw ponieważ znowu zostanę posądzony o przytaczanie danych z Wikipedii co nie jest ani naukowym podejściem ani mile widzianym.Jak zatem sprawdzić które paliwo lepiej się pali? Najlepiej empirycznie ,proponuję dać 5-latkowi pudełko zapałek i dwie butelki z benzyną i ropą która zapłonie jasnym płomieniem?Diesla nie tak łatwo podpalić. Najlepszy argument o łatwopalności Shermana przytoczył sam autor nazywając ten czołg Ronsonem.Był tak łatwopalny że korzystający z niego żołnierze i oficerowie nazywali go Ronson od nazwy popularnej zapalniczki.
Szanowny pan autor może sobie uważać wszystko nawet że ciężarówka Studebaker jest najlepszym czołgiem świata nie zgodzę się tylko z kłamliwymi stwierdzeniami że T-34 był gorszym czołgiem niż Niemiecki PzKpfw III bo nie był .Proszę porównać podstawowe parametry techniczne z dowolnych źródeł nie tylko wspomniane przeze mnie ale wszystkie łącznie z możliwością pokonywania wzniesień, resursem,kątem podjazdu łącznością a nawet komfortem załogi i będziemy wiedzieć który czołg jest lepszy. T-34 zasługuje na swoje miejsce w historii a ta napisana przez pana nie jest do końca prawdziwa.
Pozdrawiam
Piotr Wróblewski
Akurat to jest wielki mit, że benzyna się lepiej pali niż ropa i Shermany to były zapalniczki, że przy pierwszym trafieniu się paliły. Poza tym to jest jeszcze amunicja, amerykanie rozwiązali to wprowadzając mokre magazyny amunicji w shermanach. W armii radzieckiej w jednostkach gwardyjskich były właśnie Shermany, które pod względem mechanicznym były niezawodne.
Kolego bzdóry wypisujesz z tą palnością się szermana.Po czytaj i wykasuj ten swój komentarz bo wychodzisz na ignoranta.
W chwili wprowadzenia do jednostek liniowych T34 nikt nie słyszał o jakimkolwiek czołgu M4 (Sherman) Amerykanie dopiero po 39r zaczęli poważnie patrzeć na broń pancerną. W 1939r Polska miała więcej czołgów niż armia USA.
Kto z pasjonatów twierdzi, że T-34 był lepszy od Tygrysów i Panter? To jakaś paranoja!
Po pierwsze Tygrys to ciężki czołg, więc jak można go porównywać z T-34?
Po drugie, jakie pantery?
Tygrysa (znowu, jakiego?) można prędzej porównywać do IS/IS-2. A nie do T-34…
Sam wstęp mnie już zniechęcił… Szkoda, że autor nie zapoznał się ze środowiskiem pasjonatów oraz tym jaka jest nawet obiegowa opinia. Bo nie znam osoby, która uważałaby, że T-34 był lepszy.
P.S. Swoją drogą, zdarzyło się, że T-34-85 potrafił sobie poradzić nawet z 11 Tigerami II. Z tego 3 Tigery II zostąły zniszczone, 1 uszkodzony, a reszta uciekła.
Tym bohaterem był Aleksandr Oskin.
Trudno jest w ogóle porównywać jakikoliwek czołg niemiecki z rosyjskim, bo jak widać, wyszkolona załoga, potrafi zdziałać cuda. A w przypadku walki na froncie wschodnim, decydujące było wyszkolenie załóg i sposób dowodzenia masą wojsk. Gdyby w pierwszej fazie wojny Rosjanie mieli wyszkolone załogi i kadry dowódcze (nie byłoby przedwojennej czystki), to Niemcy by się odbili od pancerzy Rosjan. To wydaje mi się nawet pewne.
A w którym zdaniu ktoś twierdzi że T-34 był lepszy od Tygrysa albo Pantery? Bo ja czytałem to ze trzy razy i nigdzie nic takiego nie znalazłem.
Uważam,że ten artykuł jest jak najbardziej trafny!!!!Jakoś czołgów sowieckich pozostawia dużo do życzenia.Starty jakie ponieśli na łuku kurskim najbardziej obrazują jąką bronią były t-34…I zgadzam się z autorem,że rosjanie ponieśli starty rzędu 6tys czołgów O Czymś to świadczy!!!!!????(polecam książkę operacja Cytadela T.Koniecki)Chciałbym jeszcze zauważyć,że np. działa Stug 3 oraz wersje długolufowe pz4 świetnie sobie radziły z t-34 a samo działo 7,5 cm KwK 40 L/43 było o niebo lepsze od rosyjskiego odpowiednika…..
Panowie ! Na takie durne (choc nie wszyscy pisza glupoty) dyskusje, mozna trafic tylko na polskich stronach internetu. Wszystko sprowadza sie do jednego: wspaniala niemiecka maszyna wojenna (Brawo !) i ruskie gowno ! Cienia obiektywizmu. WSTYD !!! Z historii, wiekszosc z Panow nie wyciagnela zadnych wnioskow. A jak tam ma sie „najlepszy wspolczesny czolg swiata”, czyli Koncept 01 ? Zajmijcie sie gotowaniem niedzielnego rosolku ! Smacznego !
Takie złe te T-34 były, że potem pół globu jeździło na tym w wersjach radzieckich i chińskich (w Afryce do lat 80 bodajże).
Co do t34 to prawda jeździło pół globu bo co mieli zrobić z taką masa czołgów? jednak po przeanalizowaniu bitew pancernych czołg ten wcale nie wypada tak dobrze np. rok 41 duże zaskoczenie dla Niemców to fakt lecz większość t 34 została utracona w wyniku awarii a nie bitwy.
Brak radiostacji , słaba skrzynia biegów , mała wierza która utrudniała dowódcy czołgu walkę to były wady o ogrąmnym znaczeniu…potem rok 42 trochę usterek usunięto lecz w tym czasie zaczęły pojawiać się w niemieckim arsenale bronie takie jak działo ppanc pak 40 75mm które bez trudu rozwałały t 34 oraz stug 3 i panzer 4 uzbrojone w dlugolufowe wersje kwk 40l/43 znacznie lepsze od radzieckich odpowiedników. ..poczytajcie sobie panowie trochę jak to jest że do końca wojny Rosjanie na tych t 34 ponosili 2 razy większe straty skoro ten czołg był taki idealny? byli debilami czy co?)
Jak można brać na poważnie wypowiedź znawcy tematu jak wieża pisze przez RZ i ogrąmny zamiast ogromny, ręce opadają .Komentarz zbędny.
Poważna onuco, naucz się gdzie kropka a gdzie odstęp a potem pouczaj innych.
haha przynajmniej nam wiedzę człowieku ręce opadają jak czytam Twoje post pisałem z telefonu dlatego są błęd…to jest temat o czołzach a nie ortografii chcesz się czepiać napisz coś mądrego na temat sprzętu ręce opadają
Nie no pseprasam z psorem chistorii co ma wiedze nie bede polemizowal.
Jeszcze kilka komentarzy z profilu „Rocznica historyczna na każdy dzień”
https://www.facebook.com/RocznicaNaKazdyDzien/posts/1006519456045635
Sebastian F.:
Taki z niego pogromca był że aż trzeba było 5 T-34-85 na jednego Tigera czy Panthere. Jedyną zaletą jego to to że był tani i łatwy w produkcji, i naprawie.
Arkadiusz R.:
i to się liczyło. Wojnę wygrali nie Ci którzy mieli najlepszy sprzęt a Ci którzy go najwięcej produkowali
Sebastian F.:
Tak ale to nie oznacza że T-34-85 był jakościowo dobrym czołgiem. Po za tym samymi czołgami wojny nie wygrasz Emotikon tongue Dodajmy jeszcze surowce, zasoby ludzkie, samoloty i głupotę Hitlera
Az dziw bierze! ze w opinii wojskowych to T-34 wygraly wojne .Widac autor artykulu jest najwybitniejszym ekspertem od czolgow .Szkoda ze marnuje sie taki talent na pisanie malo sensownych artykulikow.Proponuje napisac do Siemoniaka i zaglosic swoje talenta i zaczac sprzedawac sie w dobrej sparwie obronnosci naszych granic :) bo Ruski tuz ! Tuz !
Proszę przytoczyć opinie wojskowych. Chętnie się z nimi zapoznam.
Kolejna porcja komentarzy z naszego facebookowego profilu…
https://www.facebook.com/ciekawostkihistoryczne/posts/1153261234702534
Paweł F.:
Niemcy sami przyznają że T-34 wpłynął na kształt Pantery i późniejszych konstrukcji. Dużo jest o tym w książkach. Tylko proszę nie pytajcie mnie teraz o tytuły
Dariusz Kaliński:
Ja spotkałem się z informacją że Sowieci budując T-34 skopiowali koncepcję opancerzenia francuskiego czołgu.
Paweł F.:
Możliwe, chociaż mi się nie udało dotrzeć do takich informacji. Dotarłem jednak do innych. Rosjanie mieli bardzo złą jakościowo stal i żeby jakoś się ratować wymyślili pancerz pochyły. Zwiększało to odporność na trafienia bo pociski rykoszetowały.
Dariusz Kaliński:
Być może to prawda. Amerykanie badając T-34 stwierdzili że przy odpowiednim hartowaniu można zastosować cieńsze i lżejsze płyty pancerne zachowując ten sam stopień ochrony wnętrza.
Pedro G.:
Rosjanie mieli stal złej jakosci ?? kpiny , do 41 r stal z ZSRR szła do Niemiec. Amerykanscy experci mogli to zastoowac w Shermanie
Dariusz Kaliński:
Owszem szła: ruda żelaza, surówka hutnicza i złom żelazny plus metale kolorowe czyli surowce nieprzetworzone lub półprodukty.
…oraz z profilu „Historia jakiej nie poznasz w szkole”
https://www.facebook.com/historiajakiejniepoznasz/posts/1501793676780025
Mateusz P.:
Przecież to już zostało ustalone że w tym przypadku przesądziła ilość a nie jakość. Spora część t-34 wyjechała z fabryk ale już nie wyjechała z ZSRR z racji tego że się rozpadły w drodze
Andrzej C.:
może i T-34 nie był idealny – ale był stosunkowo łatwy w naprawie i tańszy w produkcji – Tygrys może i był lepszy ale jego naprawa była bardziej czasochłonna – poza tym – gratulacje dla pasjonata tematu – ciekawy artykuł
Zanim się zacznie pisać bzdury, dobrze byłoby coś przeczytać o T-34. Najlepiej u przeciwnika. Proponuję pamiętniki Guderiana, von Melenthina albo któregoś ze znanych niemieckich asów pancernych. Do czasów wyprodukowania T-IV-F2 z wersją długolufowej 75mm, Pantery, Tygrysa, czy Jagdpanzerów jedynym straszakiem na T-34 były acht koma acht (plot 88mm) i nieliczne ppance 50mm. Nawet kumulacyjne pociski 75mm do wcześniejszych wersji T-IV nie zawsze skutkowały (Rosjanie szybko nauczyli się dodatkowo „dopancerzać” boki T-34 – koła nośne, ogniwa gąsiennic a nawet jakiś złom. Jedyny sposób, to strzelanie „od tyłu” lub w żaluzje silnika. Problem w tym, że t-34 był na tą zabawę ZA ZWROTNY. Inna sprawa, że wyszkolenie załóg przedstawiało opłakany stan, szczególnie do połowy 1942r. Według pamiętników Katukowa, czy Rokossowskiego, ok. 60-70% strat NIEBOJOWYCH T-34, spowodowane było słabym wyszkoleniem kierowców. Sprzegło i skrzynia biegów w pocz. wersjach, do najdoskonalszych konstrukcji nie należały i trzeba było UMIEĆ nimi operować. 30-40% , to wady fabryczne, szczególnie, w okresie uproszczonej produkcji w czasie kryzysu – przenoszenia zakładów czołgowych za Ural.
Haha o kurde…Kolego drogi poczytaj sobie jaką penetrację pancerza mają pociski niemieckich armat ppanc pak 40 75mm te same odpowiedniki czołgowe czyli Armata 7,5cm KwK40 L/43 kalibru 75mm, 7,5cm KwK40 L/48 kalibru 75mm nie mówiąc już o Armata 7,5cm KwK42 L/70 kalibru 75mm montowana na czołgu Panzer 5 ! Porównaj sobie Kolego drogi to z armatami produkcji sowieckiej a dowiesz się,że każdy Sowiecki odpowiednik jest o wiele gorszy…o wieeeleee
Autor tekstu przecież napisał,że Rosjanie paradoksalnie mieli przewagę tylko w 41 roku później to już blado wyglądało i to jest fakt ..Zresztą jakie starty ponieśli Rosjanie w broni pancernej same stugi spuściły w kibel 20 tys pojazdów sowieckich!!!!!!!!!!!!
Do Anonim napisał .Nie odniosę się do Twojego poziomu ta pisanina to są jakieś urojenia .Nie wystarczy napisać,, Rosjanie mieli przewagę tylko w 1941 roku” i same tzw ,,stugi” zniszczyły 20 000 pojazdów , ja napiszę Rosyjskich.Jeżeli podajesz jakieś dane to należy się powołać na żródła, które te dane podają bo zakładam, że Ty ich nie sporządziłeś.Jeżeli nie podajesz żródeł tych danych to piszesz mówiąc inaczej pierdoły.
BZDURY !!!
Najpierw sprawdź METODOLOGIE podawanych danych a potem wyciągaj wnioski !!!.
– Niemcy – jako przebijalność podaje się najlepszy wynik osiągnięty w serii 12 strzałów.
– ZSRR – jako przebijalność podaje się wynik osiągnięty przez 8 wystrzelonych pocisków w serii 10 strzałów.
– UW i obecnie Rosja – wynik dla 80% pocisków dla RHA w odległości 2000 metrów, (seria 10 strzałów)
– NATO – jako wynik końcowy podaje się wynik osiągnięty przez 50% z 10 wystrzelonych pocisków testowych jako RHA na 2000 metrów.
I teraz bierzemy pocisk BM-42 i mamy: przebijalność zanotowana 440-520mm a dokumentacja podaje 460mm RHA.
Wynik dla metodologi wehrmachtu byłby diametralnie inny.
Nie tyle uproszczona produkcja co brak fachowców.Poszli na front,zastąpionych kobietami i dziećmi przez 10 godzin dziennie i na zmiany na mrozie bo hale często nie miały jeszcze dachów i ścian
W Stalingradzie załogi czołgów stanowili robotnicy fabryczni,prowadzący je do boju „prosto z taśmy”bez jazd kontrolnych,odbiorów technicznych ect
Pod Kurskiem załogi „waliły taranem” a rozkaz mieli jeden”nie opuszczać wozu dopóki sie nie pali”Bo to tchórzostwo Wiec walczyli do końca
Polecam „Byłem pancerniakiem Stalina”.
Maclowd Człowieku poczytaj troche
Maclowd niewątpliwie ma duże wiadomości i nieładnie mówić „poczytaj trochę” bo czytał dużo. Pan Dariusz Kaliński również ma dużo racji. Jestem zdania, iż na przestrzeni paru lat wojny lepiej spisywał się T-34 niż Sherman. Jego ostatnie wersje jak Firefly, wersja amerykańska z armatą 76,2 czy Jumbo są faktycznie lepsze od T-34 ale nic w praktyce nie zmieniają. Krótkie użycie bojowe, niewielkie ilości, każda konstrukcja przed końcem wojny byłe lepsza niż w trakcie (np. wystawiłbyś Panterę przeciw IS-3 a ten w Mandżurii brał udział w IIWŚ i ma taką samą wagę).
Za użytkownikiem GP_mars z forum historia.org.pl przytaczam:
Prawda była taka, że Firefly był improwizacją. I jako taka miał ogromną liczbę wad.
1. Do dział p-panc nie produkuje się pocisków odłamkowo burzących. Pośpieszne wdrażanie armaty 17pdr do czołgów spowodowało, że na czas nie opracowano amunicji HE. Z tego co pamiętam – to pojawiła się grubo po Normandii nawet po Arnhem. Wcześniej Firefly nie mógł zwalczać siły żywej.
2. Shermany Firefly powstawały z przeróbki czołgów w wersji z armatami 75 mm. Amerykanie do swoich 76mm Shermanów zrobili nową większą wieże. Sherman Firefly mimo mocniejszej i większej armaty – miał małą wieżę – było w nim cholernie ciasno.
3. Amunicja do armaty Shermana Firefly była zdecydowanie dłuższa niż do starej 75. Trudniej się nią operowało i ładowało. Do tego zajmowała więcej miejsca – z tym sobie poradzono – zlikwidowano kadłubowe stanowisko strzelca / radiooperatora – robiąc dodatkowy magazyn. Przez to zmniejszono zdolność do samoobrony przed piechotą. Do tego obowiązki radiooperatora przejął ładowniczy – który i tak musiał bawić się ciężką i nieporęczną amunicją.
5. Armata miała kopa. Także dzięki znacznemu ładunkowi miotającemu. Wyrzucała przez to ogromną ilość dymu – z jednej strony ujawniając stanowisko wozu – z drugiej utrudniając widoczność załogi.
6. Sherman Firefly był wyraźnie odmienny od standardowego – jako większe zagrożenie dla Niemieckich czołgów – stawał się też ich pierwszym celem.
Ogółem był to wóz mocno przejściowy. Osobiście uważam amerykańskie Shermany z armatami 76mm za lepsze od problematycznego Firefly.
Zdawali sobie z tego sprawę nawet Anglicy. Praktycznie wokół armaty 17pdr (tym razem już mocno przerobionej) konstruowano dwa wozy które Firefly miały zastąpić. Przejściowy A34 Comet – który okazał się pierwszym w tej wojnie dobrym, uniwersalnym brytyjskim czołgiem (wszedł jednak do służby dopiero w 1945 r. w jednej 11 DPanc). Docelową konstrukcją z armatą bazującą na 17pdr miał być A41 Centurion, który wszedł do służby już po wojnie i … stał się legendą zdobywając sobie sławę jednej z najbardziej udanych konstrukcji w historii. Długa droga do perfekcji.
EDIT: Fakt FSO zapomniałem – z wieży wywalono stabilizator. Ocena przydatności amerykańskich stabilizatorów jest problematyczna – widziałem różne opinie od przydatna – do zupełnie nieprzydatne. Trudno mi oceniać – pozostaje uznać, że prawda jest gdzieś pośrodku czyli stabilizatory miały ograniczoną przydatność.
Od siebie dodam, że filtry nie mogły ograniczać mocy o prawie połowę (skąd to?), benzyna powodowała przydomek Ronson w Shermanie, zawieszenie i gąsienice w T-34 rewelacja (skąd to kołysanie w T-34 nie wiem – dotyczyło Christie?).
Nawiasem mówiąc o szacunku zawodowca Tymienieckiego dowodzącego Shermanem do Panther V świadczy tekst „a teraz ostrożnie wychyl się synku i popatrz: to jest właśnie Pantera ze słynną special long barrel” -cytat nie dosłowny. Pzdr – Wbro.
Koledzy ostatnio zacytuję się w spomnieniach frontów ców, ruskich, Niemców i Amerykanin ów. Niemiec Otto Kari us, Dunczyk Sven Hassel i Amerykanin Cooper. Po pierwsze żaden z czołgów nie był wygodny. Cooper rozpaczą ze Sherman pary aż do Ardenach bo było bardzo dużo ich i idealnie rozwiązano problem remontów i logistyki. Sherman miały zły pancerz, wąskie gąsienice, za zapadły się po brzuchy w Francji. Zdawaly egzamin we Wloszech jak i fiaty dla cieplego klimatuBardzo niska prędkość pocisku powodowała żeni dawały rady przebić często pancerz pantera nie mówiąc o tygrysie. Dopiero po Ardenach dostawali Pershing, jakości jak pantry. Przewaga ruskich- diesel który nie mieli tendencji do zapłonu, pancerz i armata. No i ilość.
Panowie znawcy przedmiotu znający czołgi z gier elektronicznych.Zanim zaczniecie się wymądrzać weźcie pod uwagę
Żołnierzowi daje się do użytku walki bron prosta łatwa w naprawie produkcji a także do czyszczenia i naprawy w warunkach polowych
Żołnierzowi daje sie bron w tym przypadku czołg którego łatwo jest prowadzić każdemu członkowi załogi zamiennie w przypadku zmęczenia czy śmierci jednego z nich T 34 mógł bez większego szkolenia prowadzić pierwszy lepszy traktorzysta z sowchozu czy kołchozy prowadzący w nim traktor Staliniec/nota bene użyty w Armii do ciągnięcia armat a zdobyczny przez Niemców doskonale spisywał sie w tej samej roli/
Ze T 34 był ciasny niewygodny ect Pytanie tylko czy taki być musiał Jaki jest czas użycia go w bitwie ile godzin załoga spędzała w nim czas,
Niski szybki nie zapadający sie w teren z uwagi na naciski powierzchniowe doskonale sobie dawał rade na rosyjskim polu walki
Nawet najlepsza armata 8,8 trudność taka „pchłę” podskakującą i chowającą sie na nierównościach miała by trafić.
Te efektowne trafienia to propaganda z niemieckich kronik Dla rodaków w kraju Większość trafień to uszkodzenia układów jezdnych przebicia pancerzy pociskiem ppanc nie powodujących wybuchu czy zapalenia A przy oleju napadowym ten czołg tak łatwo sie nie zapalał
Ten kto utrzymał pole walki po bitwie wozy te ściągał naprawiał lub metoda kanibalizmu z całkowitego złomu zabierał ocalałe części tak było z większością”podbitych” czołgów.
Załoga jesli nie została ranna dostawała nowy woz
Weście tez pod uwagę długość życia czołgu na polu bitwy.
To tylko w 4 pancernych załoga jedzie jednym i tym samym czołgiem aż pod Berlin i czy w tym przypadku nie lepiej było dać żołnierzowi cos co łatwo było zamienić lub podmienić na nowy.A nie budować wielkie pracochłonne monstra skuteczne w obronie a nie w ataku gdy Rosjanie mieli legendarne wręcz działa p.panc/tat tak użyte i przez Niemców gdy tylko wpadły w ich ręce/
I nie śmiejcie się ze toporne źle wykończone bo spawały je i składały kobiety a niekiedy dzieci przyuczone do zawodu Potem dopiero wprowadzono spawanie „spawem krytym” a walcarki do walcowania fragmentów pancerzy.
Mozna tak wiecej a wszystko znajdziecie /jesli chcecie / w licznych pamiętnikach żołnierzy czołgistów w nich walczących Np w lecie na Węgrzech psuły im sie /odlatywały/gumowe bandaże na kolach tocznych
I ostatnie hałas jaki sprawia podczas jazdy czołg to nie wada ale celowe działanie psychologiczne bo przecież bardzo łatwo zamontować w nich tłumiki A nikt je nie montował
Benzyna w okresie zimowym to zaleta bo nie powoduje blokady zimnego filtra Olej napędowy na czas zimy albo wymagał dodatków dolewanych do baku albo jako „zimowy” /tak jest i na naszych stacjach/ był dostarczany.
Innym razem omówimy sobie optykę,łączność taktykę i rozkazy jakie otrzymywali czołgiści
Poszukajcie sobie tez w literaturze jaki bałagan robiły na tyłach frontu czołgi które przeszły przez okopy i nie zostały zniszczone w natarciu A tam byle znaleziona nafta pozwalały hasać po terenie i rozwalać taranem transporty z zaopatrzeniem
Brednie, nawet co do 4 pancernych się mylisz – to już naprawdę osiągnięcie.
Jak przeczytałem to zdanie: „Resurs silnika, czyli jego gwarantowany czas bezawaryjnej i bezpiecznej eksploatacji, określono na ZALEDWIE 100 godzin.” – to odechciało mi się czytać dalej. To brzmi dokładnie tak, jakby autor nie interesował się choćby pobieżnie tematyką silników czołgowych i metodyką określania przewidywanego resursu, również w tych współczesnych konstrukcjach.
Wszyscy drodzy jesteście w błędzie . Najlepszym czołgiem II wojny światowej był T – 34 .
Miał numer boczny 102 i odciśniętą rękę na wieży . Wyzywam każdego na ubitą ziemię jeśli uważa inaczej .?
1. Opisujecie wersję czołgu, produkowaną do pocz. 1942r . Później było nieco lepiej konstrukcyjnie, natomiast o wiele gorzej wykonawczo – braki i uproszczenia. Pierwsza dopracowana wersja, to dopiero koniec 1942r – produkcja za Uralem.
2. Te „graty” zdobyte na Rosjanach, Niemcy wykorzystywali w swoich związkach pancernych. No jak to? Najlepsi pancerniacy II WŚ, ze stażem 2 a często 4 letnim ( Hiszpania), używali czegoś takiego?
3. Proponuję porównywać go z ówczesnymi czołgami aliantów (USA, GB).
4. Słabe wykorzystanie jego możliwości na początku wojny, to efekt kiepskiego przedwojennego szkolenia w wojskach pancernych ZSRR. Czołgiści z przedwojennym stażem (do czerwca 1941r), szkoleni byli w taktyce ofensywnej a nie obronnej.
5. Wojna zakończyła się w Berlinie, przegraną Niemiec. Mimo, że mieli najlepszy sprzęt pancerny na Świecie.
Jestem trochę wiekowy więc dodam opis kogos kto jeżdził tym pojazdem który był T34.
Odbyłem służbę zasadniczą 1988 roku jako mechanik-kierowca czołgu, jezdziłem na czołgach : T34, T55, oraz T72. Miałem też małe przeszkolenie na Abramsie M1 (Armia Ludowa posiadała takie i co jakis czas robili szkolenia aby poznać wroga, było to tajemnicą i wyraznie dalej jest).
Ograniczę się do mojego osobistej opini o T34.
T34, silnik mocny jak do ciężaru pojazdu. Zawieszenie nie sprawiało problemów głównie jeżdziłem tym czołgiem jako elew w szkółce i nie pamietam aby były jakieś drgania w prost przeciwnie pojazd prowadziło sie lekko owszem ciężko wchodziły biegi, trzeba było uzyć obu rąk do wbicia biegu ale w terenie i tak uzywało sie tylko dwójki do ruszania i trójki do jazdy wiec trzeba było nauczyć się wbijać ten jeden bieg na wyczucie i sie jechało. Co to znaczy na wyczucie dleikatnie ciągło się dzwignię biegów z dwójki na trójkę i w pewnym momencie bieg wskakiwał lekko. Sprzęgło zostawiło wiele do życzenia i psuło się ciagle więc się go nie używało.
T34 bardzo dobrze poruszał się w terenie podmokłym, musze powiedzieć że mnie zaskakiwał sprawnością.
Udreką dla kierowcy-mechanika były filtry oleju i powietrza praktycznie każdy dzień kończył się myciem tychże filtrów, wymiany nie było a myło się filtry w olejachi benzynach. Było to bardzo uciązliwe gdyż ich miejsce w silniku też nie ułatwiało ich wymontowanie. Trzeba było poczekać aż silnik ostygnie potem połozyć się w bardzo niewygodnej pozycji i kluczem odręcić po koleji oba filtry. Często klucze z słabnącej dłoni wypadały i spadały pod silnik dlatego często mieliśmy te klucze na sznurkach. Też z tego powodu mechanicy byli wiecznie umorusani olejami a mundury lśniły czarnym blaskiem brudu olejowego. Raz byłem świadkiem demontażu T34 na złom. Po wyciągnięcu silnika zanleźliśmy pod nim około 15 kluczy które wypadły innym żołnierzom i nigdy ich nie odzyskali. Innym makamentem pojazdu było oddawanie strzału z armaty. Trzeba było zatrzymać pojazd na parę sekund wcisnąć sprzegło aby obnizyć drgania konstrukcji od wibracji silnika. Huk w środku oguszał i oszałamiał na kilka sekund … kilkakrotnie zdarzyło mi się że po wystrzale wbiłem nie ten bieg ( inna sprawa że błędem było jego wybicie trzeba było jechać ciągle na dwójce ). No i smród w środku był ogromny, spaliny, spaliny po wystrzałowe, oleje, no i ludzkie,do tego nie mogłem się przyzwyczajić …pamietam jak raz na poligonie po kilku dniach na „ścieżce” to jest na symulowanej wojnie, poszliśmy do jakiegoś gospodarstwa rolnego i zapach łajna końskiego i krowiego wydał mi sie tak wspaniały jak zapach kwiatów tak długo wąchaliśmy spaliny i oleje.
I mało co a zapomniałbym o czyszczniu armaty / działa co robiła cała załoga i nie należało do lekkich zajęć …. każdy dzień to była udreka z myciem filtrów, czyszczeniem działa, sprawdzaniem gąsienicy, naciąganiem lub popuszaczniem naciagu gąsienicy. Jeszcze trzeba powiedziec o załadunku takiego czołgu amunicją, kazdy pocisk to około 40kg i układasz je w specjalnych niszach w najbardziej nie wygodnych pozycjach ciała , po roku słuzby wszyscy w czołgach mieli wielkie mięsnie, wysiłek fizyczny w czołgu był wielki.
W artykule jest krytyka przestrzeni wewnatrz T34 … to był czołg o najwiekszej przestrzeni w środku jakim jeżdziłem i widziałem. Każdy nastepny model zabierał przestrzeń załodze. To na pompy do podwodnego, to sytem przeciwatomowy, to noktowizor itd. tak że w T72 kierowca śiedzi / leży w lufciku gdzie trudno rekę wyprostować, Abrams też nie ma wiecej mięjsca. Miałem okazję oglądać Izraelski czołg Merkawa i to też taka jeżdząca żywa torpeda, załoga nie ma wygodnego miejsca w środku widocznie tak już zostanie.
Racja ja też słuzyłem w 1970 roku i takie same usterki miały ”Kaczki”- T-34 jak piszesz a wrzucanie biegu to koszmar
Szczera prawda ,Też w 1970 roku słuzyłem w armii i jezdziłem na kaczkach-t-34 wrzucanie biegów to koszmar!
Czy przypadkiem T-34 nie został wcześniej wycofany ze służby? Abrams ? Żołnierzowi służby zasadniczej ? Chyba kolega raczy trochę fantazjować.
Panowie zapoznajcie sie z książką
Władimir Beszanow Stalin -grabarz Armii Czerwonej „Twardy Pancerz” wyd Bellona a znajdziecie wiele odpowiedzi na nurtujące was pytania i wątpliwości Opisano tam cała produkowany w CCCP sprzęt pancerny.Od początku jego istnienia.Ksiazka obiektywnie krytyczna z podaniem nawet przykladu kopiowania zachodniego sprzętu oraz np prób KW i T 34 na poligonie w Anglii i to w czasie wojny.
Warto sie zaznajomić by uciszyć i wyjaśnić spory i przeczytać Np.
” podczas wojny czołg sredni lub działo samobiezne „żyły” od trzech dni do tygodnia ,zdążając w tym czasie wziąć udział w trzech atakach i wystrzelac z armaty w najlepszym przypadkuod połowy do jednej jednostki ognia.
Wg statystyk niemiecki czołg „wystarczał” srednio na 11 ataków /str.152 tamze/”
Do wiesiek napisał.Czołg T 34 – był testowany na poligonach w Anglii i USA .W trakcie prób uzyskał dobre oceny,pisze o tym autor książki ,,WOZY BOJOWE LWP” Janusz Magnuski.
Ten czytał, tamten słyszał, a tu okazuje się że paru (tysiące! i to w Polsce!) facetów jeździło tym „złomem”. Niektórzy mieli nawet możliwość porównań z innym sprzętem. Może tak im uwierzyć. Kaczki w swoim czasie były niezłym sprzętem, doświadczona i dobrze wyszkolona załoga (+ odrobinę szczęścia) radziła sobie i w marszu iw boju, reszta szła do piachu! Tak jest i tak zawsze było, vide wojny arabsko izraelskie.
czytam i myślę w dupie byliście i gówno wiecie.jeżdziłem tym ustrojstwem i naprawdę jak tu jeden powiedział 'prze…ane jak w ruskim czołgu.byłem jako kierowca-mechanik.ostróda a potem Elbląg.czołg mógł jeździć na wszystkim oprócz gorącego asfaltu wystarczyło zmienić kąt wtrysku na pompie i jak czytam ekspertuffff to mi ch.j opada
Kto tych lemingow jest w stanie uswiadomic, pewnie powtarzaja te opowiesci z sanacji o sowieckich czolgach z dykty? Pozwolice ze wtrace dwa slowa jako oficer rezerwy z PRL-u.
Czolg T-34 byl najlepszym czolgiem 2 wojny swiatowej. Dlaczego? Silnik diesla, to po piwresze, najwieksza armata na owe czasy i niezawodnosc. Jak sama nazwa wskazuje pochodzil on z roku 34 i byl najnowoczeniejsza konstrukcja pancerna swiata. ani Amerykanie ani Niemcy nie mieli nic podobnego. Rosjanie nadali kierunek, a w szczegolnosci Stalin juz w latach dwudziestych, kiedy to modernizowano sily ZSRR. W poczatkach 2 wojny swiatowej Rosjanie mieli juz ponad 1000szt T-34. Te czolgi ktore bylu stosowane po wojnie w Polsce byly produkowane w Polsce i nie zdolaly one osiagnac jakosci rosyjskich. No coz, my Polacy to mamy pewna sklonnosc uwazac ze potrafimy wszystko lepiej od Rosjan. trzeba troche wiedzy aby zabierac glos na okreslone tematy. To furum jest przykladem jak dyskutuja ze soba ignoranci nie majacy pojecia ani o technice ani o wojskowosci. Nawet ich wiedza historyczna jest plytka, najpirawdopodobniej nic poza pisaniem jednym palcem na klawiaturze a madrosc zdobyta na facebookach.
brawo! krótko i na temat!
Od razu widać, że dobrze sprano Pana mózg w ciubarackim LWP, które służyło za czyścibuty sowieckiej armii.
Propaganda sowiecka była na pewno najlepszą i najskuteczniejszą, co widać po Pańskim przykładzie. Jeszcze pewno drugie pokolenie wnuków będzie opowiadać te bzdury, które to snuł dziadzio.
No ale jak to? Ruski czołg najlepszy? Soviecki? Przecież to niemożliwe! To nie może być prawda, to sowiecka propaganda, przecież wiadomo, że wszystko, co ruskie jest najgorsze na świecie. Autor artykułu, rzekomo historyk (zapewne z IPNu), ręczy za to głową.
Pamiętam, kiedyś na Discovery był taki serial dokumentalny o broni. Prezentowali ranking broni z całego świata i na pierwszym miejscu znalazł się, a jakże, jak najbardziej zasłużenie, karabin kałasznikowa. Jako, że na tego typu kanałach cykle filmowe nadawane są w kółko co jakiś czas, obejrzałem ten sam film po kilku miesiącach i oczom nie wierzyłem. Kałasznikow w ogóle zniknął z rankingu, a na pierwszym miejscu, jako najgroźniejsza i najlepsza broń na świecie znalazły się…ludzkie ręce (sic!). Jak się domyślam autorzy musieli dostać nocnego esemesa „zróbcie coś z tym Kałasznikowem”, bo nasza broń jest lepsza niż ich…
Najbardziej awaryjnym czołgiem II WŚ była Pantera. I byłła dużo droższa od T- 34
„Dziadzio” jak pan pisze może i ma sprany mundur ale pan ma zlasowany mózg jak wapno.
Tylko że te czołgi wojnę wygrały. To najlepsza ocena ich jakości
Czytając te wypociny to aż się nie chce wierzyć ,ze ci pijacy i degeneraci „jak tu piszą autorzy artykułów ZSRR wygrała wojnę z ’ panami Niemcami” oni tacy dobrzy byli w mordowaniu Słowian a przegrali .
Nawet tu prokacapska holota zaglad
gebeolsowska propaganda nawet 70 lat po wojnie jest silna. Niemcom nigdy nie udało sie wyprodukować diesla do czołgu. Ale oczywiście ich są lepsze. Niemcy nie przenosili fabryka mimo to produkowali znacznie mniej. Nie jetem za sowietami ale w tym, pierdoleniu widzę kompilacje dwóch propagand: Niemcy jako potęga i Sowieci jako kraj miłujący pokój czyli bezbronny. I fakt Sowieci stwierdzili ilość kosztem jakości stad tez pomysł odlewanych wież.
Niemcy nie stosowali w swoich czołgach silników Diesla ponieważ uznali, że im się to ekonomicznie nie opłaca. Silniki wysokoprężne produkowano w Niemczech od końca XIX wieku, a w pojazdach stosowano od początku lat 20-tych. Naiwnością jest sądzić że kraj, który był w stanie rozwinąć zaawansowane technologie rakietowe, nie potrafił zbudować silnika wysokoprężnego do czołgu.
a na zakończenie jezli ktos mieni sie fachowcem to powinien wiedziec ze pantera to był czołg ciezki a tygrys super cieżki. Bo tak Niemcą wyszły te konstrukcje, pomimo innych założeń. I ostatni duren porównuje czołg sredni z lekkim. Polecam sprawdzić masy tych wozów.
@Tojo. Szanowny Panie, o poziomie inteligencji świadczy wiele, także sposób wypowiadania się. Krytyka dojrzała zamiast wyzwisk, a ponadto pisanie poprawną polszczyzną ukazują wysoki poziom dyskutanta, nawet jeśli nie zgadza się on z autorem tekstu. Wyzywanie kogoś od „durniów” i szereg błędów – wystawiają świadectwo zgoła inne…
Artykuł porównuje T-34 nie tylko do Pantery i Tygrysa.
Szanowny Panie Kaliński. Widzę że należy Pan do „niedotykalskich”. Niech Pan jeszcze raz przeczyta uważnie oceny Pana oponentów. Problem T-34 to to że w rosyjskich warunkach nie mógł być dopieszczony w stosunku do sprzętu niemieckiego. Ilość odegrała kluczową rolę i w związku z tym strategia >techniczna< Rosjan była lepsza od wyrafinowania niemieckiego i ona zwyciężyła. Cała reszta jest NIEWAŻNA. T-34 to najlepiej dopasowana konstrukcja do wschodniego teatru działań zbrojnych. Udowodnił to praktycznie. Kończmy te porównawcze bzdury. Jak mawiał mój dziadek- "co robisz patrz końca". To samo będzie tyczyło się samolotów patrz De Havilland Mosquito. Dla mie jest Pan zwykłym zjadaczem chleba a nie specjalistą który powinien cechować się wnikliwym spojrzeniem. Porównania parametrów technicznych??? Jakie to zwodnicze – darujmy sobie. Zna Pan tę pozycję: Т-34: путь к Победе : Воспоминания танкостроителей и танкистов / Сост. К. М. Слободин, В. Д. Листровой; Предисл. А. А. Епишева. — X.: Прапор, 1985. — 235 с.) ????
Rot Tu chodzi o to ze T34 zostal przedstawiony jako najlepszy czolg 2 Wojny Swiatowej i bardzo duzo ludzi w to wierzy Byl najlepszy moze w czerwcu 1941 Weznie pan za przyklad bitwe pod Porochowka /ruski pisze ze zwycieska/ porowna pan straty Niemieckie i Sowieckie tylko Mit z T34 ze to najlepszy czolg 2 Wojny Swiatowej to taki sam jak to ze 27 letni Kalasznikow z podstawowa wiedza zaprojektowal AK47
Idea aby dyskutować nad najlepszym czołgiem II wojny jest zwyczajnie głupia.
Są różne kategorie… bezawaryjność, prostota, pancerz, prędkość, waga… i dziesiątki innych.
Jakiś czołg mógł być najlepszy w danej kategorii i tyle.
T-34 zwyczajnie się sprawdził i był po prostu wystarczająco dobry.
I tyle w tym temacie.
Do tt napisał .Do znawcy broni ,,komika” podaj dane techniczne karabinu niemieckiego StG 44, dlatego tego karabinu bo wielu przygłupów twierdzi ,że go skopiował Kałasznikow i oczywiście dane techniczne AK .Opisz oczywiście zasadę działania tych 2 karabinów maszynowych.W 1949 roku karabin AK wszedł na uzbrojenie Armii Radzieckiej . Konstruktorem jest Michaił Timofiejewicz Kałasznikow – ,,Broń Strzelecka XX wieku” – ENCYKLOPEDIA – strona 25 i 26.Wiedz o tym że człowiek ma 2 półkule mózgowe tylko w twoim przypadku jedna jest myśląca a druga jest pusta.
Nie wiem jak to nazwać. Celowe działanie czy zwykła głupota??? Tępy upór czy robienie komuś na złość? Sami zobaczcie co tu można przeczytać – Gdy rozpoczynała się wojna niemiecko-radziecka wydawało się, że sowieci…
Czyli co? Były trzy strony wojny? Niemcy, Rosja i sowieci?
W moim odczuciu, nazywanie Rosjan sowietami ( dlaczego małą literą?) to zwykły tępy upór. Tylko dlaczego?
Panie Andrzeju według językoznawców „Sowieci” to słowo zupełnie rozpowszechnione w języku polskim jako określenie obywateli Związku Sowieckiego, a według słownika PWN „Sowieci to obywatele byłego ZSRR. Słowo dzisiaj potoczne, wyrażające niechęć, czasem pisane małą literą”. Zgadzam się, że słowo to u nas nie powinno wystąpić z małej litery – wtedy ma znaczenie pejoratywne, a nie określające zgodnie z definicją. Chciałam jeszcze dodać, że znalazło się to pod podpisami ilustracji, a więc nie pochodzi od Autora. Pozdrawiamy.
Jak sama pani napisała, jest to słowo o wydźwięku pejoratywnym i dlatego jest z taką lubością stosowane przez wszelkiej maści rusofobów. To mniej więcej tak, jakby zamiast: Francuzi mówić żabojady, na Niemców szkopy, szwaby, albo fryce, a na Czechów pepiki. Ironia polega na tym, że słowo „sowieci”(lub jeszcze bardziej ulubione: sowiety), to rusycyzm. Rzeczeni rusofobi zatem, zamiast używać poprawnej mowy ojczystej, w której słowo to brzmi: „radziecki” (od rad), wolą używać rusycyzmu, bo wg nich brzmi obraźliwie. Nie byłoby problemu, gdyby ten rusycyzm stosowany był jedynie potocznie, przez oszołomów, pałających nienawiścią, niestety, coraz częściej stosowany jest w języku oficjalnym i literackim, albo w tłumaczeniach. Ileż to razy oglądając anglojęzyczny film słyszę jak bohater wymawia słowo „russian”, a lektor czyta „sowiecki”. A więc wypada zapytać jak pan Andrzej: Zwykłą głupota i ignorancja, czy celowe działanie?
Panie Dariuszu …
ja oczywiście rozumie obecną modę na tzw. „odkłamywanie historii” ale dziwnie ta moda jest fałszywa. Oczywiście nie twierdzę że cały artykuł to „stek bzdur” – ja twierdzę że brak obiektywizmu powoduje że czuć w tekście „słuszną” narracje i jeszcze propagandową „trąbę”.
Oczywiście zabawa w ocenianie wg. tzw. resursu to taka niewinna zabawa – czołg nie jest pojazdem defiladowym czy spacerowym… 100 motogodzin dla T 34 to w zależności od momentu historycznego – nieosiągalna obietnica lub wręcz zbędny balast teoretyczny. Zazwyczaj w warunkach bojowych żywotność średnia to ok 60 -70 km … tak przynajmniej przyjmowali stratedzy A Cz. Wg. mnie bardziej istotna była kwestia wyszkolenia pancerniaków.
Czołg jest jednym z wielu elementów decydujących o sile czy sukcesach armii.
Czasem spotykam określenie „piekło frontu wschodniego” – i jeżeli czołg w tych warunkach nie zawiódł – znaczy czołg był wystarczająco dobry. A skoro niemieckie czołgi nie dały rady to znaczy że były „słabsze” jak i cała niemiecka armia – bo czołg podkreślam jest jednym z wielu składowych decydujących o zwycięstwie.
Porównywanie Szermanów czy Matyld albo Czerczili do T 34 to też lekkie nadużycie – front zachodni to już walka z dużo słabszą armią niemiecką cierpiącą na braki logistyczne /paliwo, amunicja, ludzie, sprzęt/ a jednak kampania trwało dużej niż „upadek Francji”.
Inną kwestią jest wybór: czerwona zaraza czy niemiecki pragmatyzm w stosunku do podludzi przy pełnej obojętności „wiernych” aliantów.
rzecz gosciu była w ilości ,strategi i zastępywalności ,czyli ogólnym zastosowaniu na froncie.Dostaliscie baty razem ze swymi tygrysemi i panterami to teraz płaczecie heheheeh to nie wina ruskich ze wasz Adolf miał takiego świra że cierpiał na gigantomanie i budował czołgi kilkusettonowe do wysokości 2 piętra i przez to marnował potenciał hehehe,znów was ta „czerwona zaraza „przechytrzyła hehehe
Bardzo BARDZO amatorski tekst …. Tyle skrótów, uproszczeń, pólprawd że aż dziwię się, że tylu komentujących. Dość powiedzieć, że autor porównuje tu czołg średni do takiego Tygrysa czyli czołgu ciężkiego i dalej w sumie już nie ma po co czytać. Widoczna fascynacja czołgami niemieckimi, które miały tyle samo wad co i zalet i załogi cieszyły się, jeśli w ogóle dojechały nimi na pole walki.
Sam się dziwię jak trafiłem na stronkę Pana Specjalisty od „sovietów…A przeczytałem może 1/3 tekstu :)
Panie „specjalisto”,zdarzyło mi się jeżdzić t-34 z lat 50-tych,które stały w jednostce w Prudniku.Nie odpalane przez ok 10 lat po naładowaniu butli powietrznych zgrabnie odpaliły przetaczając się przez ciasne uliczki rynku na dworzec kolejowy.Co do układu sterowania wystarczyło podregulować cięgna,proste jak drut…o! teraz doczytalem,że jest pan autorem”czerwonej zarazy”!Tak więc uważam,że dalszy opis moich przygód z t-34 nie ma sensu.Duzo samozadowolenia w życiu Panu życzę „specjalisto”.
Szanowny Panie,
szanuję krytykę, ale krytykę konstruktywną, a z Pana komentarza kompletnie nic nie wynika. Zdarzyło mi się odpalić po kilkuletnim postoju w garażu FSO Poloneza, odpalił bez trudności, a ja wciąż nie uważam że to był dobry samochód.
Pozdrawiam
I znowu bezkrytyczne spojrzenie na świat.
Mój Polonez przejechał 280tys, wożąc towar czasami dwukrotnie przekraczający jego oficjalną nośność. Nigdy mnie nie zawiódł i gdyby nie ograniczenie zakresu działalności firmy, to nie wpadłbym na pomysł jego sprzedania (nie opłacało mi się płacić za niego ubezpieczenia).
Dla porównania nowiutkie zachodnie kombi, o dwukrotnie większej ładowności, po roku wożenia ładunków o masie nie przekraczającej 2/3 zadeklarowanej nośności „przysiadło” prawie 5cm na tylnym zawieszeniu. Oczywiście, że jeździło się tym kombi bardziej komfortowo i szybciej, ale w swoim głównym przeznaczeniu, sprawdziło się gorzej od poczciwego Poloneza.
Tak jak Polonez do tyrania w mojej firmie, tak i T34 do walki w rosyjskich błotach nadawał się najlepiej i o to właśnie chodzi.
Osobiście nie lubię coca-coli, ale po długim marszu w 40-sto stopniowym upale, schłodzona butelka coli, smakowałaby mi jak boski nektar :).
Pan cały czas analizuje wartość T34 w oderwaniu od miejsca i czasu, gdzie był wykorzystywany. Dlatego Pańska analiza jest ździebko sensu pozbawiona.
No dobrze, wszystko OK, tyle że nie można „posiadać mankamentów”. Kto to pisał? Magister po szkole wyższej w Suwałkach?
Zastanawiające jest to, że pisze o tym chłopina który się na tym nie zna .Jego opinie przedstawiane na podstawie przypisanych materiałów żródłowych są zmanipulowane czyli fałszywe.Książka którą napisał Pan Janusz Magnuski WOZY BOJOWE LWP 1943 – 1983 zawiera informacje bardzo pochlebne dotyczące czołgu T-34.Opinie te są wyrażane przez niemieckich generałów, po przykrych dla Niemców doświadczeniach z pola walki .Generał Blumentritt szef sztabu 4 armii niemieckiej,generał Erich Schneider ,generał Heinz Guderian dowódca II armii pancernej.Meldunek z pola walki generała Geyra – nasze czołgi Panzer IV,ze swymi armatami 75 mm o krótkiej lufie ,mogły go atakować tylko od tyłu , trafiając poprzez słabą osłonę w silnik.Uchwycenie tego momentu do oddania strzału było nielada sztuką.Nie przytaczam tu pełnych opinii wymienionych wcześniej generałów są to obszerne wypowiedzi na stronie 80 i 81 w/w książki.Czołg T-34 w 1943 roku był testowany na poligonach w USA i Wielkiej Brytanii ,gdzie otrzymał bardzo dobre oceny .Specjaliści angielscy podreślali , zdolność manewru ,jego moc ogniowa i jakość pancerza są wyjątkowe – strona 82 .A tu jakiś chłopina, autor tego artykułu – laik – pisze, że ten czołg był słabym czołgiem, jak to się ma do opinii tych generałów niemieckich.Dlatego piszę o manipulacji osoby płci męskiej który jest autorem tego pseudo-artykułu, że nie przytacza tych opinii a one są w tej książce zawarte.Takie roztrząsanie czy był dobry czy zły ten czołg T-34, teraz jest na topie pisanie że wszystko co ruskie to do dupy.Ja podaje opinie niemieckich generałów wynikające z doświadczeń z pola walki.
Jak to jest rzetelnie i obiektywnie napisany artykuł, to ja jestem księdzem pedofilem. Z każdego niemal zdania wynika uprzedzenie autora, żeby nie powiedzieć gorzej. Stosunek autora do wszystkiego co rosyjskie, bądź radzieckie oddaje nawet tytuł jego książek. Nie ma tutaj mowy o jakimkolwiek rzetelnym i profesjonalnym podejściu do tematu.
A mnie się wydaje, że 40 lat propagandy po 1945r. sprawiło, że nawet dziś, w 2. dekadzie XXIw., wciąż uważa się za najlepsze wiele systemów uzbrojenia Armii Czerwonej. Czołg – T-34, samolot szturmowy – Ił-2, itd.
Jakby okupantem Polski była Mongolia to pewnie najlepszym czołgiem epoki byłby produkt z mongolskich stepów (chyba ich kucyk, he, he)… Tak to już działa.
T-34 nie miał ani lepszego pancerza, ani armaty od Pantery. Nie przewyższał jej też ruchliwością/szybkością. Pantera w walce na dystans mogła rozbić T-34 z odległości 2000 m (świetne długolufowe działo o większej przebijalności pancerza, najwyższej półki system optyczno-celowniczy). Ale np. atak 5 T-34 (frontalnie i z flanki) niwelował zalety pojedyńczej Pantery. Ot i cała przewaga T-34…
Jaki więc ma sens pisać, że czołg T-34 był lepszy bo był produkowany w dużej ilości? Jeśli się postawi na polu walki jeden czołg przeciwko jednemu – wtedy mamy racjonalną i uczciwą ocenę. Jak puścimy na 1 czołg masę T-34 to żaden tego nie przetrzyma, a choćby i najlepszy.
Odpowiedzmy sobie lepiej na pytanie – kto w jakim czołgu chciałby siedzieć na polu walki w starciu 1:1? W PzKpfw V Panther czy w T-34?
Pantera była lepsza (choć miała wiele wad), a zwyciężyli Rosjanie bo mieli nieskończone zasoby materialne, ludzkie, itp., którym III Rzesza sprostać nie mogła (zwłaszcza gdy po jakimś czasie do konfliktu dołączyłą Ameryka). Niemcy nie mogli wygrać takiej konfrontacji walcząc na dwa fronty, choćby posiadając najlepsze uzbrojenie.
Na koniec taki prosty i obrazowy przykład.
Latem 1943r. na Łuku Kurskim to Niemcy byli stroną atakującą, przedzierając się przez pola minowa, zasieki, linie okopów, bunkrów, dział ppanc, itp. Mimo inicjatywy w ataku Niemcy mieli znacznie mniej wojska, sprzętu, zapasów. Poza tym Rosjanie byli stroną broniącą się, skrytą za potężnym systemem umocnień budowanym od miesięcy. A mimo to Niemcy stracili mniej od Rosjan żołnierzy, czołgów, dział, samolotów, itp. Ale to Rosjanie utrzymali się na polu walki mając wystarczające odwody, choć pod Prochorowką dostali łupnia. Gdyby alianci nie lądowali w tym samym czasie na Sycylii być może batalia na Łuku Kurskim trwała by nadal, z fatalnym skutkiem dla Rosjan. Niemieccy dowódcy bowiem nadal chcieli kontynuować atak, wierzyli, że kilka kolejnych dni będzie kluczowe do przełamania pozycji Rosjan. Ale Adolf kazał wycofać wiele dywizji na południe Europy. Taktycznie zwyciężyli Niemcy, strategicznie Rosjanie. Do dziś w zasadzie każdy tępo powtarza, że na Łuku Kurskim wygrali w wielkim stylu Rosjanie. Ja bym złośliwie powiedział, że jeszcze kilka takich „zwycięstw” i całą armia po prostu zniknie. No ale Ruscy nie liczyli się z życiem sołdatów, a tym bardziej nie przejmowali się takimi „drobiazgami” jak tysiące spalonych czołgów.
Jeszcze raz sprawdza się ludowa mądrość, że ilość wygrywa z jakością. Ale w bezpośrednim starciu 1:1 jakość zawsze przewyższy prostszy, nieskomplikowany sprzęt.
Nie porównuję T-34 do czołgów alianckich bo reprezentowały często nawet gorszy poziom niż T-34 (Sherman jest dobrą referencją – jego zaletą były ogromne ilości wypuszczane z fabryk. W konfrontacji z Panterą zostawała z niego szara kupka złomu, no może z wyjątkiem wersji Firefly, którą przytaczano w postach powyżej).
I na sam koniec – nawet porównywanie T-34 do Pantery jest nie do końca uczciwe – inna klasa wagowa, inny ogólny poziom zaawansowania technicznego, inna nawet epoka (T-34 rodowodowo z 40r., Pantera z 43r. – w II w.św. okres 3 lat stanowił przepaść pod każdym względem).
Rosyjska armia do dziś nie ma w użytku myśliwców 5. generacji, nie posiada w zasadzie floty a ich czołgi T-14 Armata wieloma rozwiązaniami dopiero teraz doganiają Abramsy tkwiące przecież konstrukcyjnie w latach 70. XXw. Po latach przerwy wznowiono produkcję bombowców Tu-160. To chyba ewenement na skalę światową świadczący o mentalności tego narodu i jego możliwości technicznych.
Większość rosyjskiej zaawansowanej elektroniki i innych kluczowych systemów do uzbrojenia to import z Francji, UK i innych krajów gdyż ich rodzime zakłady nie są w stanie zaoferować analogicznych rozwiązań. To też świadczy jak nisko Rosjanie upadli i jak wiele kadry zmarnowano (naukowcy, konstruktorzy dawno wyjechali zagranicę), bo w czasach zimnej wojny chociaż próbowali nadgonić zaległości chociażby kradnąc lub kopiując rozwiązania z Zachodu.
Ruscy do dziś, 80 lat po II w.św. nadal stawiają na max. prostotę, niski poziom technicznego zaawansowania, ergonomii, liche, niechlujne wykonanie, kiepskie materiały, itd. i dotyczy to wszelkich aspektów codziennego życia (samochody, sprzęt, AGD, RTV, maszyny i urządzenia wszelkiej maści, itp.). Taki jest po prostu styl naszych wschodnich sąsiadów. Co więcej, obecnie rzadko co z w/w grupy produktów samodzielnie produkują u siebie w kraju (bo Ładę albo Moskwicza trudno nazwać samochodem, zresztą to dziś często podmioty zależne, w ramach spółek z firmami motoryzacyjnymi z Europy czy Azji). Przykładowo nowa limuzyna prezydenta Władimira to kompilacja rozwiązań głównie z Niemiec, ruskiej, oryginalnej i nowatorskiej myśli tam jak na lekarstwo.
I dlatego, że Rosjanie mają tak wspaniałe wyroby na co dzień jeżdzą Mercedesami, oglądają filmy na Samsungach, dzwonią z Apple i biegają w Nike’ach.
Ale my nadal lubujemy się w zachwalaniu ich produktów jakie to one wspaniałe i w ogóle…
Przeczytałem artykuł Szanownego Pana Kalińskiego i uwagi innych osób piszących często wnoszone , były merytoryczne a oceny autora go kompromitujące.
1.Resurs silnika zaledwie 100 godzin – nie godzin, Panie Specjalisto tylko motogodzin .Wyjaśniam Specjaliście – 1 motogodzina to zazwyczaj 60 minut pracy silnika ,przy prędkości znamionowej lub maxymalnej.Czyli praca silnika na wolnych obrotach przez 4 godziny, to jest około 4 zwykłych godzin.Więc tych zwykłych godzin ,silnik przepracowuje znacznie więcej jak 100.
2.Niska trwałość sprzęgieł ,wyłamywanie zębów w skrzyni biegów. Wyjaśniam Specjaliście ,że trwałość sprzęgła jest zależna od umiejętności kierowcy czołgu ( jak i kierowcy samochodu ). Co do wyłamywanych zębów , to proszę podać żródło tych informacji .Czołg Pantera – awarie pomp paliwa, przekładnie główne napędu – wykruszenie zębów przekładni i co najgorsze przegrzewanie silników i ZAPALENIE CZOŁGU. Informacje Robert Forczyk str.206.
3.Rosjanie przeprowadzali testy porównawcze czołgu T -34 i PzKpwf III . Rozpędzali czołg niemiecki do prędkości 68 km/ h – czołg ten miał w specyfikacji określoną prędkość do 40 km/h – czyli w jakim celu to robili ,chcieli go chyba wykończyć. Niemcy na poligonie w Kummersdorf , przeprowadzali testy zdobycznego czołgu T 34 i stwierdzili, że jego max prędkość wynosi 54 km/h – czyli zgodnie z jego specyfikacją. Pułkownik W.Esser komendant Ośrodka Doświadczalnego Wojsk Pancernych, napisał – w konstrukcji tego czołgu umiejętnie połączono wysoką siłę armaty 76 mm z silnym opancerzeniem (szczególnie udane są kąty pochylenia płyt pancernych ) i osiągi trakcyjne ,do tego rekordowa prędkość. Janusz Magnuski str 82.
4.Stwierdzenie Specjalisty – układ napędowy T-34, odstawał znacznie – czyli jak znacznie ? .Wpisuje że trzeba było czyścić filtry powietrza co kilkadziesiąt kilometrów . Filtry powietrza mają do do siebie, że trzeba je wymieniać albo czyścić .Filtry te wiem , były modyfikowane a co do silnika z T- 34 to deklasował silnik czołgu PzKpf III .Według specjalisty -czyszczenie filtrów jest wadą silnika – to jakieś kuriozum. Silnik czołgu T- 34 o symbolu W2 , SILNIK WYSOKOPRĘŻNY BYŁ PRODUKOWANY I MONTOWANY DO WSZYSTKICH CZOŁGÓW PRODUKOWANYCH PO WOJNIE ŁĄCZNIE Z CZOŁGIEM T-72 .Oczywiście występowały modyfikacje ale to był ten sam silnik.
5.Wieże ciasne – testujący czołg Niemcy o tym nie pisali – mało to – czołgi zdobyczne T-34 , były na uzbrojeniu Wehrmachtu .
6.Otwierali włazy żeby przewietrzyć czołg – kompletna ignorancja – czołg uczestniczący w walce wg regulaminu Armii Czerwonej miał uczestniczyć jako ,,zamkniety”. Za złamanie regulaminu była służba w kompani karnej. Co do wentylatorów to nie wiem czy nie było, jeżeli w innych czołgach wcześniejszej produkcji były wentylatory.
7.Radiostacje były typ 71-TK-3 ale nie w każdym czołgu to fakt.W 1943 roku to się zmieniło.
8. Niskiej jakości przyrządy celownicze ? jak niskiej nie pisze. Z tego co ja wiem czołg posiadał zaawansowany celownik optyczny.Celownik peryskopowy PT – 6 i PT-4-7 ,był zbudowany podobnie jak celownik panoramiczny artylerii polowej.
9.Brakowało wieżyczki dowódcy – to fakt – zostało to zmienione .Dużym utrudnieniem dla dowódcy czołgu było to ,że pełnił jednocześnie 2 funkcje.
10.Zwraca uwagę na wyszkolenie załóg czołgowych – tak było na bardzo niskim poziomie – krótki okres szkolenia i mało zajęć praktycznych dotyczących jazdy czołgiem i strzelania .Ale w TYTULE ARTYKUŁU JEST MOWA O CZOŁGU .
11.Zamierzano przerwać produkcję ? nie precyzuje dlaczego.Z tego co ja wiem to przerwano produkcję czołgu lekkiego BT-7M.Ale tylko dlatego, żeby zwiększyć produkcję T-34.
12. SPRZECZNOŚĆ LOGICZNA WYBITNEGO SPECJALISTY – pis ze -paradoksalnie czołg ten miał największą przewagę na początku wojny .Czyli ten tak zły czołg wg wcześniejszych uwag, jednak był lepszy od czołgów niemieckich . Uzasadnienie tych sprzeczności logicznych pozostawiam bez komentarza.
13.Raport Guderiana – stwierdził – najlepszy czołg niemiecki PzKpfw III – jest przestarzały i Wehrmacht musi otrzymać nowy czołg . Robert Forczyk str.258.
14.W grudniu 1943 roku wyprodukowano nowy czołg T34/85 – ale czołgi Pantera i Tygrys deklasowały ten czołg. Wielce Szanownemu Specjaliście zwracam uwagę ,że to są czołgi ciężkie, Pantera – 44,8 ton,Tygrys I – 57ton , Tygrys II – 69,8 ton. Czołg T – 34/85 – 32 tony.
15. Zwracam tu uwagę , czołg T-34/85 – uzbrojony w działo 85 mm ZiS -S – 85 , Z ODLEGŁOŚCI 1000 METRÓW PRZEBIJAŁ 100 mm PANCERZ WIEŻY CZOŁGU TIGER I WIEŻY CZOŁGU PANTERA..
16. Jako informację według mnie bardzo istotna – zużycie paliwa czołg T34/85 – 200 do 270 litrów – ropa -na 100 km, strona 108 – Janusz Magnuski. Czołg Pantera zużywał 720 litrów benzyny na 100 km, Tygrys mimo że cięższy zużywał 711 litrów benzyny na 100 km. Rober Forczyk str.54
Stwierdzenie ,że budowa Tygrysa trwała 300 000 roboczo godzin to jest dobrze i w warunkach wojny to jakieś kuriozum. Rosjanie ograniczając drastycznie liczbę roboczogodzin popełnili błąd i szybko to zmienili.
Pisanie ,że dużo czołgów stracili nie w walkach to kompletna bzdura .Owszem tracili czołgi pozostawiając je często z braku paliwa, albo małej awarii – wynikało to z braku właściwej logistyki i załóg serwisowych – tak było na początku wojny. W jednym ma rację – tracili dużo czołgów atakując falami, bez właściwego rozpoznania i bez osłony piechoty .Niemcy nie wdawali się w walki czołg z czołgiem , do niszczenia czołgów Rosyjskich, używali dział przeciwpancernych i nawet samolotów .Dzięki posiadaniu znakomitej łączności umiejętnie to koordynowali i byli bardzo skuteczni.Doświadczenie w takim działaniu zdobywali w Polsce i we Francji. Rosjanie po 18 miesiącach walk też się zmienili w działaniu o czym Robert Forczk.
Komentujący artykuł Specjalisty Kalińskiego ,zwracali uwagę – silnik wysokoprężny W-2 w czołgu T-34 jest lepszym rozwiązaniem, to wielce Znamienity Specjalista UZASADNIAŁ, ŻE NIEMCY JAKBY CHCIELI TO BY TAKI SILNIK WYPRODUKOWALI i tu się myli .Niemcy robili próby z silnikiem wysokoprężnym ,przy projektowaniu Pantery – MERCEDES- ALE WYGRAŁ PROJEKT FIRMY MAN i silnik MERCEDESA nie wszedł do produkcji. ROBERT FORCZYK str.358.
Informacje dla Specjalisty o nazwisku Kaliński .Silnik W 2 – Rosjanie wyprodukowali dzięki wspólpracy z Niemcami w latach 20 – tych ,pozyskali technologię wtrysku paliwa w silniku wysokoprężnym.
Czołgi współczesne : Leopard ,Challenger ,Leclerc ,C1 Ariette – uważam te czołgi za bardzo dobre ,posiadają silniki wysokoprężne.
Moim skromnym zdaniem ,Szanowny Specjalista autor artykułu ,napisał tendencyjny artykulik i często w uzasadnianiu swoich ,,dziwnych informacji”, poucza komentujących – ja wiem lepiej.A tu ,,myk” Szanowny Specjalisto z tym silnikiem to totalna ,,wtopa”.
Uzupełniam informacje dotyczące – bibliografii .
1.WOJNA PANCERNA NA FRONCIE WSCHODNIM 1941 – 1942 i drugi tom 1943 -1945 .Autorem tych publikacji, uważam dokumentów jest pułkownik Armii USA , były dowódca czołgu – na początku swojej służby wojskowej – Pan Robert Forczyk .Książka napisana w języku angilelskim ,przetłumaczona przez Pana Sławomira Kędzierskiego .Wydanie 1 – marzec 2020 rok.
2.WSPÓŁCZESNE GĄSIENICOWE WOZY BOJOWE – ENCYKLOPEDIA .Autorzy Panowie Dariusz Użycki ,Tomasz Begier ,Stanisław Sobala .
3.WOZY BOJOWE LWP 1943 – 1983 .Autor Pan Janusz Magnuski.
,,Przerąbane jak w ruskim czołgu” – cóż, właściwie to słuszne stwierdzenie. Każdy wychwala T-34 i to jest błędne. W rzeczywistości T-34 był czołgiem przestarzałym, problematycznym i słabym.
PS: Jedna z wersji PZ III potrafiła rozpędzić się do 68km/h. Może z ciężkim działem 5/7,5 cm oraz grubszym pancerzem nie, ale wcześniejsze mogły, a w 1940 roku akurat takie były.
Do Mikołaj
Jestem pod wrażeniem twojej wiedzy, chyba skończyłeś zawodówkę
Pisząc o tak istotnym sprzęcie wojennym jak czołg T34 warto uwzględnić zdanie tych którzy doświadczali na własnej skórze wad czy zalet tych czołgów czyli Niemców.
1.Feldmarszałek Klaist, dowódca armii pancernej Wermachtu twierdził, że T34 jest najlepszym czołgiem świata.
2.Feldmarszalek Reichenau po przejęciu dwóch T34 i poddaniu ich na polowym poligonie polegających na ostrzelaniu z armat czołgów niemieckich i armat będących na wyposażeniu dywizji Wermachtu stwierdził, że jedynie armata płot 88mm jest w stanie zniszczyć T34, natomiast teka bez trudu niszczy niemieckie czołgi. Raport zakończył konkluzją, że: „Jeśli T34 wejdzie do masowej produkcji to Niemcy przegrają wojnę” Raport napisał w lecie ’41 roku, a więc w czasie gdy Wermacht wydawał się nie do pokonania.
3. Niemieccy pancerniacy chętnie przesiadali się na T34 i domagali się skopiowania T34 co raczej nie świadczy źle o tym czołgu.
4.Czytajac w necie wspomnienia niemieckich pancerniaków trafiłem na informacje, że mieli zalecenie żeby, w miarę możliwości, unikali bezpośrednich walk z T34
No ale autor, jak przystało na prawdziwego Polaka, nie może uznać, że coś ruskiego może być wysokiej klasy.
Przez pierwsze dwa lata wojny niemieckie czołgi nie potrafiły zniszczyć T34, który bez problemów niszczył czołgi niemieckie. Ale zdaniem polskiego głupka, którego ktoś niepotrzebnie nauczył pisać, niemieckie czołgi były lepsze.
Logika najwyższego lotu.
Kiedy się T-34 pojawił III Rzesza była zaskoczona, ale szybko zauważyli słabe punkty w tym czołgu. Nie mówię, że jak na tamten rok miał papierowy pancerz, bo miał jednak dobry. I nie chcę mówić tutaj, że jest on najgorszy czy coś. Po prostu nie rozumiem, dlaczego kiedy 80% ludzi słyszy słowo T-34 mówią NAJLEPSZY CZOŁG ŚWIATA. A o Shermanach takie ploty chodzą, że o japierdziele.
Że Sherman się pali, że nie ma pancerza, że ma słabe działo, że jest gówniany, a o T-34 jest na odwrót.
Do Mikołaj
To niemieccy pancerniacy szydzili z Shermanow nazywając je Ronsonami która to fabryka zapalniczek, chyba największa, reklamowała swoje wyroby sloganem:
„Pali się od pierwszego uderzenia „
Chociaż z niektórymi słowami z T-34 trochę przesadziłem.
O łatwopalności T34
w bitwie pod Prochorowka ilość spalonych T34 ( disel ) przewyższała ilość spalonych T60 i T70 ( silnik benzynowy ) o 7%. Komisja powołana przez Moskwę zbadała straty 5 Armii Pancernej gen przez P.A.Rotmistrowa i do jakich wniosków doszła:
Przyczyną duża ilość całkowicie spalonych czołgów T34 były zbiorniki paliwa, które były umieszczone po obu bokach czołgu, w charakterystycznych skosach pancerza bocznego czołgu. Jeżeli pocisk przebijał pancerz boczny, działanie pocisku potęgowały jeszcze opary ropy, zwiększając siłę niszczącą pocisku o 20%.
Pancerz ustawiony pod kontem 45 stopnie miał małe właściwości ochronne.
Raport zasugerował aby w pierwszej kolejności zużywać ropę znajdującą się w tylnych zbiornikach z ropą, aby w przypadku kontaktu z nieprzyjacielem , mieć pełne zbiorniki boczne.
Paszkwil na ruskich z dyletancką nuta, ot co to. Jeden z lepiej manewrujących czołgów na te czasy z grubym pancerzem, który trudno było przebić, a jak umiera 20 mln ludzi w walce o wolność od nazistowskich gadów to szkolenie 72 h musi starczyć. Kto wygrał wojne i dojechał do Berlina?bo chyba nie pantery co? Kim byś był dzisiaj jakbyś w ogóle był gdyby nie ci waleczni ludzi?byłbyś podgatunkiem do rozrywek dla rasy panów. My też byliśmy w 1612 w Moskwie, wojny bywają, ktoś wygrywa ktoś przegrywa i ginie, szacunek dla wroga musi być, ale naziści to diabły prosto z piekła rodem i nie podpadają pod żadną ludzką kategorie.
Ja też dotarłem tutaj, pewno jak i Pan, po czasie i przypadkowo całkiem, ale że temat ciekawy, prwadziwie „męski” i ważny – istotny…
I. Zgoda pełna się z Panem :), pod koniec wojny T-34/85 (spotkałem się w dokumentach często z takim głównie zapisem wbrew temu co twierdzi Wiki) był(by) najlepszym masowo produkowanym czołgiem II wojny gdyby nie… przez cały czas wojny wyjątkowo słaby standard ich optyki. No cóż i tak T-34, mimo wysiłków by obniżyć jego koszt, dopracowania się szybkiego montażu, był stosunkowo drogi w produkcji…
Zaś doposażony w optykę, z dobrej jakości pancerzem, jest obecnie JEDYNYM czołgiem podstawowym, średnim II wojny, będącym realnie jeszcze w linii (Shermany, niemieckie „czwórki” są jeszcze owszem w użyciu ale tylko w rezerwie), gdy już w latach 60-tych ostatecznie wycofano z użycia frontowego „na maksa” awaryjne, niepraktyczne Pantery.
Jest to zasługa jego – T-34, pierwszego i chyba prawdziwego głównego konstruktora, Rosjanina niemieckiego (żydowskiego?) pochodzenia Adolfa Dika (= Dicka, wśród znanych jego krewnych jest imieniem Abraham i Adolf – profesor; prawdopodobnie – imię Abraham – wskazuje to na pochodzenie rodziny żydowskie – z Niemiec). Ten ledwie 25-letni w chwili opracowywania prototypu dla T-34, wybitnie zdolny konstruktor uważany był za iście genialnego! Jako prymus ukończył Wojskową Akademię Techniczną im. Dzierżyńskiego, gdzie wyróżniony został niezwykle trudnym do uzyskania złotym medalem. Niestety, gdy zaczęła się wojna…, to ze swym nazwiskiem i niemieckim pochodzeniem rodziny, musiał zniknąć…, ale czy Amerykanie nie byli lepsi wobec „swoich” Japończyków?
A paradoksem, „chichotem historii” jest, że to Adolf, Adolfowi zrobił taką przykrą niespodziankę :)
…
II. Choroby wieku dziecięcego nie były obce i niemieckim panzerom III i IV tak w Polsce jak i Grecji, Jugosławii, czy we Francji , awarie a nie ogień przeciwnika, były główną przyczyną ich tamże „wychodzenia z linii”. Dopiero w Rosji było z nimi wyraźnie lepiej, Pantera zaś nie pozbyła się tych „dziecięcych” przypadłości aż do końca wojny, stąd tak szybko z niej zrezygnowali Francuzi po wojnie.
…
III. „…przedni właz mechanika-kierowcy… …W przypadku trafienia weń nieprzyjacielskiego pocisku wpadał do wnętrza wozu, „przy okazji” masakrując siedzącego za nim kierowcę…”
???
Jest to raczej najprawdopodobniej tylko (pytanie: niemiecka czy aliancka?) „wraża”, kłamliwa propaganda. Na jednym z blogów (Milimoto) dokładnie analizującym ten przypadek – temat, jest bowiem taki słuszny wniosek z tychże studiów płynący – wynikający: „…nie było większych szans aby pocisk przeciwpancerny dostał się do wnętrza wozu poprzez wbicie włazu do wnętrza wozu, biorąc pod uwagę, że po modernizacji brzegi włazu zachodziły na przednią, górną płytę pancerną.”
(…)
IV. W Rosji sowieckiej szkolenie czołgistów odbywało się dwoma torami – trybami (co jest drobiazgowo opisane np. w publikacji książkowej, wspomnieniowej „Czerwony czołgista”), krótkie nawet kilkudniowe dla szeregowych członków załóg i zwłaszcza od 43., bardzo dokładne, wyczerpujące, wielomiesięczne dla kadry od szczebla dowódcy kompani czołgów wzwyż, co znacznie zmniejszało straty.
…a armata 85 mm u T-34 też pochodziła od przeciwlotniczego pierwowzoru uważanego nawet za lepszy od niemieckiej, słynnej 88 mm.
Won stąd kacapie z tą propagandą i urwania kończyn przez ukraińskie pociski życzę.