„O ruinach, pamięci i kobietach w czasach przełomu” – rozmowa z Magdą Knedler o „Kasandrze w ruinach”

Anna Baron – Jaworska: „Kasandra w ruinach” porusza dość nietypową tematykę jak na powieść historyczną z okresu przedwojennego oraz samej II wojny światowej: badania nad rozwojem zaburzeń, które później będą znane jako zespół Aspergera, ratowanie zbiorów bibliotecznych i muzealnych z ruin popowstańczej Warszawy czy ukazanie podejścia do zmiany roli kobiety w skrajnie konserwatywnym kierunku w trakcie tworzenia się Trzeciej Rzeszy. Co Panią zainspirowało do takiego doboru tematów?

Magda Knedler: Nie jestem pewna, czy to nietypowa tematyka. O roli kobiety w Trzeciej Rzeszy napisano sporo książek, zarówno powieści tworzonych współcześnie, jak i literatury wspomnieniowej. Do mnie najbardziej przemówił wątek matki głównej bohaterki książki „Niebieska walizka. Pożegnanie z Breslau” Marianne Wheelaghan, opartej na przeżyciach autorki. Przed przystąpieniem nazistów do władzy wspomniana matka bohaterki pracowała w szpitalu jako lekarka, ale po przejęciu rządów przez hitlerowców została zwolniona, bo kobiety stopniowo rugowano z takich funkcji i zawodów. Skończyło się naprawdę dramatycznie – ciężką depresją i koniecznością leczenia w ośrodku psychiatrycznym. A osoby z depresją też nie były w Trzeciej Rzeszy pożądane. Więc…

Jeśli natomiast chodzi o działalność Hansa Aspergera, to bardzo chciałam ten wątek w którejś z moich powieści poruszyć, jako że temat nie jest jeszcze mocno eksploatowany, a moim zdaniem bardzo ważny. Hans Asperger teoretycznie nie brał udziału w programie dziecięcej eutanazji, ale zarazem przeprowadzał wśród pacjentów swojej kliniki pewnego rodzaju selekcję pod kątem przydatności dzieci do budowania narodowosocjalistycznego społeczeństwa. Te nieprzydatne – zbyt zamknięte w sobie, mało komunikatywne, o słabo rozwiniętych kompetencjach społecznych, niezdolne do rozumienia nadrzędnej roli narodu i wodza – były odsyłane do kliniki Spiegelgrund.

Portret Hansa Aspergera, około 1940 r., z jego akt osobowych. Archiwum Miasta i Państwa w Wiedniu / domena publiczna

A tam już, owszem, realizowano program dziecięcej eutanazji. Jestem z zawodu logopedką i filolożką, więc neuronauki bardzo mnie interesują, podobnie jak zagadnienie istnienia książek i księgozbiorów w czasie wojen. To niezwykle ciekawy temat, a akcja pruszkowska, która została zainicjowana przez warszawskich profesorów, artystów i bibliotekarzy, jest naprawdę ewenementem na europejską, o ile w ogóle nie światową, skalę. Co ciekawe, był to ruch zupełnie oddolny i wiązał się ze sporym ryzykiem, bo władze okupacyjne nie tylko realizowały plan obrócenia Warszawy w morze ruin, lecz także na potęgę rozkradały polskie zbiory muzealne i biblioteczne. Albo je niszczyły, co jest jeszcze gorsze. Uznałam, że warto napisać o tym niezwykłym zjawisku, jakim była zakrojona na szeroką skalę akcja ratowania książek z ruin polskiej stolicy.

2. Jakie informacje najbardziej Panią zaskoczyły w trakcie gromadzenia źródeł do książki?

Miałam już w tym temacie sporą wiedzę, ale kilka takich informacji się znalazło. Pierwszą i bardzo szokującą była ta, że w klinice Spiegelgrund straciło życie 789 dzieci (wstrząsające wspomnienia z tego miejsca spisał między innymi Alois Kaufmann). Drugą – że najmądrzejszą osobą w klinice Aspergera zdawała się być pielęgniarka Victorine Zak, która, nie mając jeszcze naszej współczesnej wiedzy, realizowała bardzo nowoczesne podejście do dzieci neuroatypowych i z dysfunkcjami rozwojowymi, traktując je nie jak stracone przypadki czy obiekty badań, lecz przede wszystkim jak ludzi, którym należy pomóc funkcjonować w świecie.

Łączyła różne metody wychowawcze, zachęcała do aktywności teatralnej i artystycznej (zatem prowadziła coś, co dziś nazwalibyśmy arteterapią), każdego traktowała indywidualnie. Jej postać jest praktycznie w ogóle nieznana, co w przykry sposób świadczy o częstym pomijaniu roli pielęgniarek w rozwoju medycyny i różnych form terapii. Kolejna rzecz to brawurowa akcja „odbicia” książek polskich wywiezionych po powstaniu do Niemiec, którą opisał profesor Bohdan Korzeniewski, jeden z uczestników akcji pruszkowskiej. Kulturowe mission impossible.

Przeczytaj także: Hans Asperger – obrońca niepełnosprawnych dzieci czy nazistowski zbrodniarz?

3. Fikcyjne postacie, które Pani stworzyła, są wielowymiarowe i bardzo prawdziwe w swoich kreacjach. Czy inspiracją do nich były jakieś prawdziwe osoby?

Postaci literackie zawsze powstają trochę z obserwacji świata, który nas otacza, więc na pewno mają cechy różnych ludzi, których poznałam na przestrzeni całego swojego życia. Bardzo często w swoich książkach wplatam w fabułę postaci rzeczywiste i tutaj też tak jest – pojawia się na przykład wspomniany Hans Asperger, pojawia się pisarz Franz Csokor, Leopold Staff, pracownicy Biblioteki Ordynacji Zamojskich, Zygmund Freud. Postaci Kasandry i Staszka, a także ich rodzin, są jednak zupełnie fikcyjne. Chciałam obdarzyć ich konkretnymi cechami, ukazać poprzez nich pewne światopoglądy, style życia i zjawiska społeczne w soczewce, potrzebowałam więc twórczej wolności. Kasandra ma jednak wiele moich cech, o czym dużo napisałam w Posłowiu.

4. Fabuła książki rozgrywa się w trzech miastach – Warszawie, Wiedniu oraz Breslau. Każde z nich jest zarysowane w dość wyrazisty sposób – szczególnie widać to w Wiedniu, do którego pierwszy raz zaglądamy jeszcze przed wybuchem I wojny światowej, a ostatni raz – na chwilę przed II wojną. Jakie według Pani są obecnie najczęstsze błędne przekonania na temat życia zwykłych ludzi w tym okresie w tych miastach?

Błędnym przekonaniem jest na pewno to, co zawsze, gdy mówimy o przeszłości: że kiedyś to było! Otóż kiedyś wcale nie było aż tak dobrze, a przynajmniej nie było aż tak dobrze absolutnie wszystkim. Wiedeń po pierwszej wojnie światowej mógł się wydawać dość dziwnym miejscem, bo na pewno utracił pewną mitologiczną otoczkę dawnej stolicy wielkiego imperium i przestał się kojarzyć tylko z walcami Straussów, wąsatym Kaiserem i piękną cesarzową. Przez pewien czas było tam dość biednie, jak w ogóle w całym kraju. Austria z ogromnego cesarstwa stała się maleńkim krajem, republiką w dodatku i wielu ludzi przeżyło po wojennej klęsce potężny szok.

Inspiracją do wywiadu jest nowa powieść Magdy Knedler „Kasandra w ruinach. Tom 1” wydana przez Wydawnictwo Zwierciadło, 2026.

Dlatego też niestety dwie dekady później podczas przemówienia Hitlera Heldenplatz pękał w szwach. Nie dlatego, że ludzie byli niezadowoleni… Hitler jawił się im jako wybawiciel, ktoś, kto przywróci złotą erę, raz na zawsze rozprawi się z biedą. Czas po pierwszej wojnie światowej jest bardzo ciekawy społeczno-psychologicznie. To wtedy rodzi się wiele radykalnych ruchów, w ogóle radykalizują się postawy. Grunt do ich rozwoju jest bardzo podatny. W tym wszystkim muszą się odnaleźć zwykli ludzie.

We Wrocławiu – Breslau – który był od wieków miejscem wielokulturowym, a nawet wielojęzycznym, nagle pewne grupy czują się niechciane, a w końcu zagrożone. Wiedeń, zanim stał się faszystowski, wszedł w erę „czerwonego Wiednia”, miasta, w którym realizowano wiele programów społecznych, wdrażano powszechną opiekę medyczną, powszechną edukację, ubezpieczenia, renty, zasiłki, wsparcie w wychowaniu dzieci i oczywiście rozwijało się dość prężnie budownictwo socjalne, które sprawiło, że wielu ludzi mogło zamieszkać w godziwych warunkach. Wszystko to nie uciszyło jednak społecznych niepokojów i nie rozprawiło się z biedą.

Wielu zamożnych obywateli na skutek inflacji straciło oszczędności całego życia, ale ci prawdziwie bogaci byli bogaci nadal. Proces wyrównywania szans jeszcze się nie dokonał. Do tego napięcie związane z niepewną sytuacją polityczną było tak wielkie, że doprowadziło do krótkiej wiedeńskiej wojny domowej. Wiedeńczycy przeciwko wiedeńczykom. Ludzie naprawdę ginęli podczas walk, to była poważna sprawa. Warszawa z kolei była miejscem, w którym obok siebie istniały różne światy, czasem skrajnie odmienne – na przykład świat ludzi, których było stać na ośmiopokojowe mieszkanie w centrum miasta i na zatrudnienie służby, i świat tych, którzy zamieszkiwali schroniska dla bezdomnych. Moglibyśmy je chyba nawet nazwać obozami, bo tak mniej więcej wyglądały. Moja babcia mieszkała niedaleko takiego schroniska na Annopolu, zostało w niej to wspomnienie na zawsze, nigdy nie pogodziła się z tym, że w dużym europejskim mieście obok zamożności mogła istnieć tak potworna nędza.

Przeczytaj także: Jak Breslau stał się Wrocławiem – historia miasta zniszczonego i odrodzonego

5. W książce opisuje Pani Warszawę, która już nie istnieje. Pomimo ogromnego wysiłku włożonego w odbudowę miasta wiele zniszczonych budynków nigdy nie zostało odtworzonych. Gdyby mogła Pani wybrać, które z nich chciałaby zobaczyć na żywo i dlaczego?

Chciałabym zobaczyć w ogóle tamto miasto. Zwłaszcza chyba Pragę i Targówek, miejsca młodości mojej babci. Teraz wszystko wygląda tam inaczej, nie ma już po prostu tych miejsc w ich dawnym kształcie. Na pewno chciałabym też zobaczyć cały obszar getta przed zbudowaniem muru, ulicę Chłodną, Krochmalną oraz Pałac Saski, Prudential, Wielką Synagogę.

A przede wszystkim ulicę Żabią, przy której mieszka moja bohaterka, w przedwojennym kształcie. Mam dokładnie ten sam problem z Warszawą co z Wrocławiem – że tak naprawdę istnieje gruba kreska, która oddziela życiorysy tych miast i niejako resetuje przeszłość. W kontekście Wrocławia oczywiście bardziej, bo wymieniła się w ogóle cała ludność miejska, zmienił się język itd.

fot.Ewa Faryaszewska -Muzeum Warszawy / domena publiczna

Rynek Starego Miasta w 1944 roku podczas Powstania Warszawskiego

Do 1945 roku przez Warszawę i Wrocław przetaczały się różne wojny i kataklizmy, zmieniała się władza, ludzie różnie na te zmiany reagowali, Warszawa była świadkiem powstań narodowych, znosiła noc paskiewiczowską, represje popowstaniowe i rusyfikację, Wrocław przeżył wojny o sukcesję na Śląsku, był polski, czeski, austriacki, pruski/niemiecki. A jednak żadne z tych wydarzeń aż tak mocno nie naznaczyło i nie przeobraziło żadnego z nich jak druga wojna światowa.

6. Zarówno główna bohaterka, Kasandra, jak i jej ojciec posiadają dar jasnowidzenia. Jest to jedna z tych umiejętności, które budzą kontrowersje, a jednocześnie bywają traktowane jako ostatnia deska ratunku – szczególnie w sytuacjach krytycznych, gdy wszelkie inne środki zawodzą. Jakie jest Pani podejście do tej kwestii? Czy wierzy Pani w istnienie takiego daru, czy raczej traktuje go Pani jako motyw literacki, pozwalający w ciekawy sposób prowadzić narrację?

Bardziej traktuję to jako motyw literacki, nigdy nie byłam u wróżki, nie interesowałam się Tarotem, numerologią itd. Natomiast rzeczywiście nie wykluczam, że można czasem pewne rzeczy przewidzieć i że różne przepowiednie mogą się sprawdzać. Znam osobę, która zawsze miała ten sam sen, jeśli w jej życiu miały się pojawić kłopoty, ja sama miałam kiedyś sen o babci mojego męża, która mówiła o czymś, co faktycznie wydarzyło się w jej życiu, ale ja nigdy wcześniej o tym nie słyszałam (to było trochę niepokojące…).

Moja mama w dzieciństwie mieszkała na wsi i pewnego wieczoru przygotowała sobie ubranie, które położyła obok łóżka, choć nigdy wcześniej tego nie robiła. Tej samej nocy w sąsiedniej wsi był wielki pożar i wszyscy z okolicy w pośpiechu opuszczali swoje domy. Zdaję sobie sprawę, że można byłoby na wszystko znaleźć logiczne wytłumaczenie i zazwyczaj takich właśnie szukam. Ale staram się zachowywać szacunek do tego, co trudne do wyjaśnienia, i uważam, że nasza wiedza w wielu obszarach wciąż jest ograniczona. Pisząc powieść, czytałam dużo o jasnowidzach działających w dwudziestoleciu międzywojennym, między innymi Stefanie Ossowieckim czy tak fascynującej postaci jak Akhara Jussuf Mustafa, którego książka „Pamiętnik jasnowidza” ma przede wszystkim dużą wartość historyczną. Austriacki pisarz, noblista Elias Canetti w swojej wspomnieniowej książce „Gra oczu” opowiada o niejakim doktorze Sonne, którego poznał w Wiedniu i który przewidział całą drugą wojnę światową ze wszystkimi jej konsekwencjami. Co ciekawe, przewidział ją również Zygmunt Freud – pisał o tym obszernie w listach do Alberta Einsteina (zebranych w publikacji „Why War?”). Zatem… tak, nie wykluczam, że są ludzie, którzy widzą więcej.

7. W powieści pojawia się również fascynacja Kodeksem supraskim. Same losy tego dokumentu – a zwłaszcza części znajdującej się w Polsce – są niezwykle intrygujące. Skąd wybór właśnie tego dzieła kultury jako motywu łączącego losy bohaterów?

Mam wrażenie, że mało kto wie, że posiadamy w swoich polskich zbiorach tak cenny zabytek języka i piśmiennictwa słowiańskiego. Kodeks supraski bywa nawet zwany słowiańską Iliadą, tak wysoka jest jego wartość historyczna i artystyczna. W drugim tomie mojej powieści o tym dokumencie będzie nieco więcej, zwłaszcza że ponownie – tak jak w roku 1939 – zniknie z Biblioteki Ordynacji Zamojskiej, tym razem na ponad dwadzieścia lat. Jeśli chodzi o jego historię, to manuskrypt, zapisany na wyprawionych owczych skórach, najprawdopodobniej na początku jedenastego wieku na Bałkanach, w wieku szesnastym miał trafić do Monasteru Zwiastowania Najświętszej Marii Panny w Supraślu. Odnalazł go tam profesor wileński, ksiądz Michał Bobrowski, latem roku 1823.

Po wywiezieniu z Supraśla dokument został rozdzielony. Jedna z części trafiła do słoweńskiego slawisty Jerneja Kopitara i po jego śmierci 118 kart Kodeksu nie wróciło do Polski, lecz przechowywano je nadal w Lublanie. Pozostałe części księgi należały do Michała Bobrowskiego, następnie Władysława Trębickiego i Tomasza Franciszka Zamoyskiego, dzięki któremu stały się częścią zbiorów Biblioteki Ordynacji Zamojskiej. W czasie powstania warszawskiego Kodeks wywieziono do Niemiec, gdzie po wojnie polska ekipa ratująca rodzime księgozbiory niestety go nie odnalazła. Kodeks wrócił do Polski w lipcu 1968 roku. Objawił się ponownie światu w dość tajemniczych okolicznościach. To trochę paralela z losem wielu postaci w tej książce – zagubionych, poszukujących, czasem się odnajdujących, a czasem nie. Wybrałam go też, bo wiem, że czasem można obdarzyć uczuciem tekst, zabytek, obraz, dzieło muzyczne. Ojciec Kasandry kocha ludzi, ale kocha też ten Kodeks, tak jak w ogóle kocha książki.

8. Wielu ludzi aktualnie wskazuje na paralele między tym, co działo się w trakcie tworzenia Trzeciej Rzeszy, a obecnymi nastrojami panującymi w wielu miejscach na świecie. Niektórzy twierdzą nawet, że historia się powtarza. Jakie jest Pani zdanie na ten temat?

Oczywiście widać pewne podobieństwa. Warto też wspomnieć, że Trzecia Rzesza (i Auschwitz, jak mówił Marian Turski) nie spadły z nieba. To był proces, zmiany działy się krok po kroku, a kiedy ludzie orientowali się, że coś zaszło za daleko, często okazywało się już za późno na odwrót. Mam nadzieję, że historia nie zatoczy całkiem koła i nie znajdziemy się znowu w tej samej sytuacji. A jednak, patrząc na to, co dzieje się obecnie na świecie i jak często da się zauważyć fascynację pewnymi radykalnymi ruchami, można mieć obawy.

Przeczytaj także: Służące w XIX wieku

9. Jest Pani znana z powieści historycznych przedstawiających losy kobiet w przewrotnych czasach XIX i XX wieku. Czy są jakieś historie z tego okresu, które zostały z Panią na dłużej? Do których częściej Pani wraca? Jeśli tak, to dlaczego?

Jest ich całe mnóstwo. Z polskich książek na pewno trzeba wymienić „Lalkę”, która chyba najlepiej zdiagnozowała polskie społeczeństwo miejskie w drugiej połowie dziewiętnastego wieku. Ale warto też dać szansę „Emancypantkom”. To nie jest może tak dobra powieść jak „Lalka”, jednak poświęcona została w całości kobietom i różnym typom emancypantek – od tych agresywnych, poprzez te na pokaz, aż po te prawdziwe i walczące o swoją podmiotowość, niekoniecznie głośno, ale konsekwentnie. Końcówka jest druzgocząca, nawet jeśli to również, jak w „Lalce”, nie całkiem domknięty finał. Z powieści, które przejeżdżają przez człowieka jak walec, wymieniłabym „Judę Nieznanego” Thomasa Hardy’ego i „Germinal” Zoli.

Obie pięknie pokazują, jak głupie jest stwierdzenie, że kiedyś kobiety nie pracowały i zajmowały się domem, bo prawda jest taka, że nie pracowały tylko te, które było na to stać. Hardy też bezkompromisowo rozprawia się z klasizmem i patriarchatem – robi to w XIX wieku i jako mężczyzna, ukazuje trudności nie tylko kobiet, które walczą o swobodę, sprawczość i wolność, ale też trudności mężczyzn, którzy pochodzą ze społecznych nizin, lecz mają ambicje intelektualne – świat tymczasem co chwilę wskazuje im ich miejsce w szeregu. To też tragiczna historia o tym, jak wyglądał „piękny” wiek dziewiętnasty, kiedy z powodu byle plotki można było stracić pracę i środki do życia.

Albo kiedy nie żyło się tak, jak inni tego oczekiwali – na przykład rozmawiało się z mężczyzną sam na sam albo wzięło rozwód… Bardzo lubię też powieści E.M. Forstera „Pokój z widokiem” i „Howards End”. To jeden z tych pisarzy, którzy potrafili bardzo drobiazgowo i dobitnie ukazywać ludzi u progu dużych społecznych zmian – ich zagubienie, niepewność, euforię, radość, niezadowolenie, agresję, a czasem też zwyczajnie strach przed niewiadomą.

Dziewiętnasty wiek to też czas piszących kobiet: Jane Austen, sióstr Brontë, George Eliot, Elizabeth Gaskell, w Polsce choćby Elizy Orzeszkowej. Z twórczości sióstr Brontë chciałabym wyróżnić mniej znaną Annę i jej znakomitą powieść „Lokatorka Wildfell Hall”, jedną z nielicznych historii z pierwszej połowy dziewiętnastego wieku, która w tak pogłębiony, wieloaspektowy sposób pokazuje życie kobiety z alkoholikiem i przemocowcem. Wszystkie te powieści rozprawiają się ze stereotypowym wizerunkiem kobiety jako grzecznej, spokojnej, opiekuńczej i łagodnej istoty, która chętnie podporządkowuje się innym, ale opowiadają też często o losie mężczyzn, którzy nie pochodzili z uprzywilejowanych warstw i w oczach świata także często byli nikim. Są więc nie tylko o kobietach i ich walce o własną podmiotowość, ale w ogóle o ludziach pozbawionych przywilejów wynikających z majątku czy pochodzenia i ich walce ze społeczną niesprawiedliwością.

Walka kobiet o prawo do samostanowienia, głosowania i wyższej edukacji nie musiała być przedstawiana w opozycji do złych mężczyzn, którzy chcieli je trzymać w kuchni. Czasem tak się działo, ale ja szczególnie cenię te historie, które losy kobiet ukazują w szerszym kontekście społecznym, jako element systemu, w którym jedni żerują na drugich. A mężczyźni też bywali tymi, na których żerowano.

Przeczytaj także: Klinika aniołów śmierci. To tu naziści torturowali i mordowali niepełnosprawne dzieci

10. I na koniec jeszcze chciałam się podpytać o datę kontynuacji „Kasandry w ruinach”. Kiedy możemy się spodziewać kolejnego tomu?

Najprawdopodobniej w lipcu, czyli już niedługo.

Inspiracją do wywiadu jest nowa powieść Magdy Knedler „Kasandra w ruinach. Tom 1” wydana przez Wydawnictwo Zwierciadło, 2026.