Jak działa OSW? [WYWIAD]

Jacek Perzyński: Tytuł Pana książki brzmi „Zmierzyć arszynem”, czyli najkrócej mówiąc – próbować bez emocji, w sposób racjonalny zrozumieć politykę Rosji i innych państw powstałych po rozpadzie ZSRR. Rozumiem, że w ten sposób określić można ideę przewodnią działania Ośrodka Studiów Wschodnich i jego twórcy.

Andrzej Brzeziecki: Dokładnie. OSW to instytucja analityczna, której najważniejszym zadaniem jest dostarczanie rzetelnych informacji polskiemu rządowi. To, czy i w jaki sposób rządy wykorzystują tę wiedzę, to inna sprawa. Bezpośrednie sąsiedztwo Wschodu z Polską i związki historyczne oczywiście nikogo nie zostawiają obojętnym. Analitycy OSW mają swoje poglądy i fascynacje na temat krajów, którymi się zajmują, ale po pierwsze sami kierują się przede wszystkim interesem Polski, a po drugie – ich tezy są poddawane wewnętrznej krytyce przez współpracowników.

Cytuje Pan wypowiedź profesora Tomasza Nałęcza, który wspomina Marka Karpia, założyciela OSW i główną postać Pana książki, jako jedynego swojego studenta potrafiącego twardo bronić własnych racji. Czy właśnie to pomagało mu później chronić OSW przed zakusami różnych polityków pragnących rozwiązać Ośrodek?

Marek Karp miał silną osobowość, a także przekonanie o ważności i słuszności tego, co robi. Miał także jakiś wewnętrzny napęd, który kazał mu jak czołg szturmować gabinety polityków, by zdobyć środki na utrzymanie OSW. Do tego potrafił być uroczym, czarującym człowiekiem, świetnym gawędziarzem – co także zyskiwało mu sojuszników.

Istnienie OSW bywało zagrożone nie tylko w powodów politycznych, ale także zwykłej pokusy przy cięciach budżetowych, by zlikwidować coś, o czym niewiele osób w społeczeństwie wie i na co mało który z wyborców zwróciłby uwagę, gdyby tego zabrakło. Karp z pewnością kierował się pewną romantyczną wizją pracy dla państwa, w której czasem prywatne miesza się z publicznym. Żył dla pracy i czasem nie rozróżniał, kiedy coś robił w ramach obowiązków służbowych, a kiedy na potrzeby prywatne.

fot.Adrian Grycuk/CC BY-SA 3.0 pl

Siedziba OSW przy ul. Koszykowej 6a w Warszawie.

Ośrodek Studiów Wschodnich to najlepsze „dziecko” Urzędu Ochrony Państwa – czy takie stwierdzenie jest w ogóle słuszne?

No cóż, z tych „dzieci”, o których coś wiemy, zapewne tak… Na całym świecie państwa mające szersze interesy albo trudne położenie geograficzne tworzą różne agendy, by mieć rozeznanie w sytuacji międzynarodowej. Marek Karp i twórcy OSW, poza tym, że inspirowali się Instytutem Naukowo Badawczym Europy Wschodniej, który działał w II RP w Wilnie, byli także pod wpływem porad, jakich udzielali im nowi zachodni partnerzy. W latach 1989–1991 ludzie reformujący polskie służby specjalne jeździli do USA, Niemiec czy Wielkiej Brytanii, gdzie tłumaczono im, że nie wszystko musi być od razu tajne i skryte za murem – bardzo wiele informacji mogą zdobyć instytucje działające otwarcie i sięgające do ogólnie dostępnych źródeł.

Czytaj też: Szpiedzy, których nie było. Słynna placówka polskiego wywiadu nie istniała!

W książce opisuje Pan niestandardowe działania Ośrodka – przede wszystkim za granicą – które obrosły już legendą. Które z nich były najciekawsze? I czy biały wywiad miał jakąś swoją polską specyfikę?

W początkach lat 90., gdy Polacy jeszcze nie przyzwyczaili się do oferowanych przez biura podróże wyjazdów w egzotyczne miejsca, podróże analityków OSW na Kaukaz, do Azji Centralnej czy w głąb Federacji Rosyjskiej rzeczywiście były czymś niezwykłym.

W dodatku chodziło nie o podróże do stolic i mieszkanie w hotelach, ale często o wyjazdy w miejsca niemal zapomniane przez Boga, spanie byle gdzie i jedzenie w niedrogich knajpkach. To pozwalało ludziom OSW lepiej zrozumieć mentalność tamtych społeczeństw, poznać warunki życia, aspiracje i bolączki lokalnej ludności. Na prowincji zresztą czasem można lepiej zaobserwować stan państwa niż w stolicy, która pełni rolę wizytówki. Zrozumienie mentalności innych pozwala czasem na stosowanie metody „odwróconej szachownicy”, czyli próbę myślenia w taki sam sposób, w jaki myśli ktoś po drugiej stronie, i oderwania się od własnych nawyków.

Andrzej Brzeziecki opisał dzieje OSW w książce „Zmierzyć arszynem. Marek Karp i Ośrodek Studiów Wschodnich” (Znak Horyzont, 2024).

W czasach przed internetem wiele informacji trzeba było zdobyć samodzielnie. Przykład: gdy ponad 20 lat temu młody wówczas Jacek Cichocki chciał się dowiedzieć, jakie są możliwości tranzytowe portów gruzińskich, tkwił całymi dniami w ich okolicy i po prostu liczył wpływające transportowce. Przede wszystkim bowiem kluczem do sukcesu OSW było systematyczne i cierpliwe gromadzenie danych oraz tworzenie ich baz. To żmudna praca i mało efektowna, ale za to bardzo efektywna, kiedy trzeba było prześledzić jakiś proces, jak choćby obsadzanie przed ludzi FSB funkcji administracyjnych w Rosji. Dziś, gdy wiele rzeczy jest dostępnych w sieci, ważniejsze stało się wyciąganie z nich trafnych wniosków.

Czy OSW zdołał w czasie rządów Jelcyna, gdy krótko istniała taka możliwość, dotrzeć do archiwów rosyjskich?

OSW nie zajmował się bezpośrednio historią, więc jeśli któryś z analityków Ośrodka nie miał zacięcia historycznego, to raczej zostawiano archiwa takim instytucjom jak Karta, która współpracowała z Memoriałem. Natomiast ludzie OSW masowo kupowali książki w rosyjskich księgarniach oraz gromadzili ówczesne gazety i czasopisma, w których publikowano liczne dokumentu z czasów Związku Radzieckiego. Dziś tych książek już się nie drukuje, nie zostały też zdigitalizowane, więc z pewnością należą do „białych kruków” i są w nich informacje, do których tak łatwo się nie dotrze.

Otwartość Rosji w czasach Jelcyna pozwoliła także pracownikom OSW poznać szereg ludzi i miejsc, do których później, zwłaszcza po 2022 roku, dotrzeć już nie można. W tamtych czasach można było dość łatwo spotykać się z rosyjskimi urzędnikami, politykami, analitykami.

Czytaj też: Pucz moskiewski w 1991 roku

Jaką rolę odegrał Ośrodek w przystąpieniu Polski do NATO? Na ile rzeczywiście zgoda Rosji na poszerzenie struktur paktu wynikała z „niedyspozycji” Jelcyna? 

Nasze członkostwo w NATO wydaje się sprawą oczywistą i – ponieważ także inne państwa regionu, jak Czechy czy Węgry, także są w NATO – od początku przesądzoną. W rzeczywistości wcale tak nie było. Zachód po końcu zimnej wojny uznał, że nastał czas pokoju i można sobie odpuścić umacnianie sojuszy. Rosję uważano za kraj pogrążony w chaosie i słaby, a do tego chcący dołączyć do świata zachodniego. Okazało się, że Władimir Putin skierował ją w innym kierunku.

fot.Kremlin.ru/CC BY 4.0

Otwartość Rosji w czasach Jelcyna pozwoliła pracownikom OSW poznać szereg ludzi i miejsc, do których później, zwłaszcza po 2022 roku, dotrzeć już nie można.

W dodatku – czego wówczas nie wiedziano – po 2001 roku Stany Zjednoczone skupiły się na wojnie z radykalnym islamem. Gdybyśmy wtedy już nie byli w NATO od dwóch lat, nikt w USA nie miałby głowy do zajmowania się państwami Europy Środkowej. Zwłaszcza że Putin prezentował się wówczas jako sojusznik w walce z terroryzmem.

OSW bardzo pomógł lobbować za przyjęciem Polski do NATO. Najważniejsze było zdanie Amerykanów – Jan Nowak-Jeziorański i inni polscy lobbyści musieli przekonać elity Waszyngtonu, że Moskwa wcale nie przestała być wrogo nastawiona do Zachodu, a włączenie naszego kraju w struktury Paktu będzie służyć jego bezpieczeństwu. OSW przesyłał m.in. Jeziorańskiemu dowody, że elity rosyjskie wciąż widzą w NATO wroga, a on to pokazywał kongresmenom i ich przekonywał.

Jakie były najważniejsze sukcesy i porażki Ośrodka? 

Dla mnie największym sukcesem OSW jest to, że trwa, że pracuje nieprzerwanie, że ma zdolność odmładzania kadr w sposób naturalny i bezkonfliktowy. OSW wyrobił sobie markę, dostarczając politykom, administracji i służbom państwa codziennie wiele, nieraz bardzo drobnych informacji. Na przykład na temat konkretnych ludzi, z którymi spotykają się polskie delegacje – jak można pozyskać ich sympatię, gdzie są ich czułe punkty, jakich tematów unikać, by wizyta przebiegła w dobrej atmosferze. Gdy o azyl w Polsce ubiegają się uchodźcy, OSW jest pytany, czy przedstawiane przez nich powody opuszczenia kraju są wiarygodne. To tylko pojedyncze przykłady, ale ta żmudna praca wydaje mi się najważniejsza.

Czytaj też: Putin to ma klawe życie. Nowy car Rosji żyje jak król w otoczeniu pałaców, jachtów, drogich aut. Jakim majątkiem dysponuje?

Czy ludzie będący „na celowniku” Ośrodka zdawali sobie sprawę z tego, że są obiektem zainteresowania polskich służb?

Na Wschodzie w czasach ZSRR wpajano ludziom, że obcokrajowcy niemal zawsze są podejrzani, że lepiej z nimi nie rozmawiać. Naukowcy, dziennikarze, działacze organizacji pozarządowych jeżdżący na Wschód niejako z definicji byli uznawani za szpiegów. To przekonanie jeszcze tu i ówdzie pokutuje i jego ofiarą padali nieraz ludzie OSW, stąd robiono im (głównie administracyjne) trudności, gdy jeździli na Wschód.

fot.kremlin.ru/CC BY 4.0

Rosję uważano za kraj pogrążony w chaosie i słaby, a do tego chcący dołączyć do świata zachodniego. Okazało się, że Władimir Putin skierował ją w innym kierunku.

A czy OSW miał sporo obserwacji na temat ścisłej współpracy Rosji i Niemiec?

Ośrodek konsekwentnie badał współpracę rosyjsko-niemiecką i pozyskiwanie przez Rosję części niemieckich elit politycznych i gospodarczych. Dlatego w 2004 roku postanowiono zajmować się również naszym zachodnim sąsiadem, aby wiedzieć, na ile silna jest ta „partia rosyjska”. Wskazywano poziom gospodarczej współpracy niemieckiego przemysłu z rosyjskim sektorem energetycznym, a także dużą tolerancję niemieckich sfer gospodarczych dla Rosji.

W książce znajdziemy informację, że raporty przygotowywane przez OSW trafiały do 40 najbardziej wpływowych osób w Polsce. Czy faktycznie się nimi kierowano? A może raczej lekceważono?

Wielokrotnie korzystano z raportów i informacji OSW. Na przykład gdy polscy premierzy jeździli na Ukrainę czy na Litwę, OSW tłumaczył im, jak zachować się wobec problemów tamtejszych polskich mniejszości. Z jednej strony nie można było lekceważyć sytuacji Polaków na Wschodzie, z drugiej Warszawa nie mogła stać się zakładnikiem aspiracji rodaków mieszkających na Wileńszczyźnie czy we Lwowie.

Często bywa jednak tak, że politycy otrzymują obszerny raport na dany temat, odkładają go na półkę, a gdy jakiś czas potem nagle wybucha kryzys, dzwonią i domagają się „na wczoraj” informacji, które były im podane w tym raporcie…   

Na ile kłopoty prawne Karpia związane z prowadzeniem, własnej działalności gospodarczej były pretekstem, aby „dobrać mu się do skóry”?

Karp po trosze sam na siebie sprowadził kłopoty, mieszając pracę w administracji państwa z prywatnymi biznesami. Myślę, że nie kierowała nim chciwość ani złe intencje – po prostu był dzieckiem swoich czasów. Poza tym kwota, o przyjęcie której został oskarżony – sto kilkadziesiąt tysięcy – to naprawdę drobiazg w porównaniu z sumami, o jakich nieraz donoszą media. To oczywiście nie jest usprawiedliwienie, ale warto znać proporcje. Karp, gdyby żył, najpewniej zostałby uniewinniony, bo jego partner w biznesach z tego zarzutu został oczyszczony. Zdaniem ludzi, z którymi rozmawiałem o tamtej historii, możliwe, że Karp wpadł w tarapaty przypadkiem, gdy z interesów próbowano wyeliminować Mirosława Ciełuszeckiego, z którym Karp właśnie planował wspólny import soli potasowych z Białorusi.

fot.Lukasz2 /CC BY-SA 4.0

Grób Marka Karpia na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach (zdj. z 2011 roku).

Jakie jest Pana zdanie na temat śmierci Marka Karpia? Istnieje dużo przesłanek, że nie był to wypadek. Komu mogło zależeć na jego śmierci? 

Jestem sceptykiem, jeśli chodzi o zamach na życie Marka Karpia. Wypadek drogowy, którego był ofiarą, miał taki przebieg, że nie doszłoby do niego bez udziały samego Karpia, co przecież zakrawa na absurd. Były już dyrektor OSW nie był Aleksandrem Litwinienką, by go zabijać w tak skomplikowany sposób. Nie dziwię się jednak, że zaraz po wypadku i potem po śmierci Marka Karpia wielu ludzi widziało w tym zabójstwo. Takie podejrzenia zresztą podgrzewały media, szukając wszędzie sensacji.

***

Andrzej Brzeziecki opisał dzieje OSW i jego założyciela w książce „Zmierzyć arszynem. Marek Karp i Ośrodek Studiów Wschodnich” (Znak Horyzont, 2024). To pełna ciekawych szczegółów, nie pozbawiona dramatyzmu, ale też odrobiny humoru opowieść o jednej z najbardziej niezwykłych i ważnych instytucji w Polsce, kształtującej naszą wschodnią politykę.

Zdj. otwierające tekst: Kremlin.ru/CC BY 4.0; Adrian Grycuk/CC BY-SA 3.0 pl