Francja wiernym sojusznikiem Polski, który wywiązuje się ze swoich zobowiązań? W świetle wydarzeń z września 1939 roku brzmi to wręcz śmiesznie. Pora jednak uczciwie przyznać, że dwie dekady wcześniej Francuzi zachowali się zupełnie inaczej...
Ostatnio pisałem o tym, jak w sierpniu 1920 r. brytyjski premier David Lloyd George robił wszystko, co w jego mocy, aby Polska wpadła w bolszewickie łapy. Mało kto pamięta, że na przeciwnym biegunie znajdował się wtedy jego kolega po fachu znad Sekwany – Alexandre Millerand. W krytycznym dla Polski momencie dał on jasno do zrozumienia, że nie ma zamiaru zdradzić swojego sojusznika. Jak podkreśla prof. Andrzej Nowak w książce pt. „Pierwsza zdrada Zachodu. 1920. Zapomniany appeasement” jego nieprzejednana postawa o mało co nie doprowadziła do zerwania stosunków na linii Paryż-Londyn. Zacznijmy jednak od początku.
My przecież nie możemy już nic zrobić
Zaledwie dwa dni po rozmowach z bolszewickimi przedstawicielami w Londynie, w czasie których Lloyd George zaproponował rozejm oddający Polskę na łaskę Lenina, brytyjski polityk udał do nadmorskiego Hythe, gdzie na zamku Lympne miał spotkać się z francuskim premierem Alexandrem Millerandem.
Bolszewicki plakat pokazujący, co miało czekać polskich „panów” i gen. Wrangla (źródło: domena publiczna).
W trakcie planowanych rozmów chciał za wszelką cenę przekonać męża stanu znad Sekwany, że najwyższa pora porzucić Polaków i podzielić się wpływami w Europie z bolszewikami. Nie miał jednak żadnych sygnałów z Moskwy, że włodarze Kremla faktycznie pragną rokowań, zatem – jak pisze w swojej książce prof. Nowak:
strategia przekonywania Francuzów do dalszych rozmów z delegacją sowiecką mogła się w tej sytuacji ograniczyć jedynie do stwierdzenia, że Polska i tak już upadła – z własnej winy, alianci zaś nic w istocie nie mogą zrobić, by to zmienić.
Warto w tym miejscu przytoczyć kilka stwierdzeń, które padły z ust Lloyda George’a 8 sierpnia w Lympne.
David Lloyd George w sierpniu 1920 r. był pewien, że los Polski jest już przesądzony (źródło: domena publiczna).
Cytowany w pracy prof. Nowaka premier rządu JKM powiedział wtedy między innymi, że zachodni alianci:
muszą zmierzyć się z faktem ostatecznego upadku Polski, że ani Francja, jak on rozumie, ani Wielka Brytania nie mogą wysłać wojska [na pomoc Polsce]. […] W pewnym sensie to Polacy są najniebezpieczniejszymi wrogami aliantów. Kto, na przykład, pokłada jakiekolwiek zaufanie w Piłsudskim? […]
Problem polega na tym, że Polakom nie można ufać, a Piłsudski jest tak potężny, że nie da się go usunąć. […] Co więcej, Polacy nie stawiają żadnego oporu [bolszewickiemu najazdowi], nie próbują nawet walczyć.
Stawiam na Piłsudskiego
Jak widzimy, brytyjski polityk był niezwykle konsekwentny w swoim antypolskim nastawieniu, czego najlepszym dowodem było sięgnięcie po kompletnie wyssane z palca „argumenty”. Na szczęście jego wywody kompletnie nie trafiały do Milleranda. Francuski premier zdecydowanie oponował przeciwko spisywaniu Polski na straty. Jednocześnie precyzyjnie punktował bolszewicką grę dyplomatyczno-propagandową.
David Lloyd George chcąc przekonać do swoich racji francuskiego premiera starał się w jak najgorszym świetle przedstawić Józef Piłsudskiego i ogólnie polski wysiłek zbrojny (źródło: domena publiczna).
Domagał się przy tym wydalenia z Londynu sowieckich delegatów, Lwa Kamieniewa oraz Leonida Krasina. Miało być to pierwszym stanowczym krokiem, wskazującym na determinację aliantów wobec sowieckiej agresji na Polskę. Jak podkreśla prof. Nowak, Francuz stawiał sprawę jasno: trzeba wybrać między Piłsudskim a Kamieniewem – i nie pozostawiał wątpliwości, że wybiera mimo wszystko Piłsudskiego.
Lloyd George był niepocieszony taką postawą. Nie mógł jednak nic zrobić poza stwierdzeniem, że choć nie zgadza się z argumentami, to skonsultuje je z Rzymem, Brukselą i Tokio, a przede wszystkim z brytyjską Izbą Gmin. Ostatecznie ustalono, że jeżeli bolszewicy nie zawrą porozumienia z Polską do 15 sierpnia, to wówczas ich przedstawiciele będą musieli opuścić Londyn.
Nie mówmy o tym Paryżowi
Odłożenie sprawy w czasie w żaden sposób nie pomagało Rzeczpospolitej. Armia Czerwona docierała właśnie nad Wisłę i Lenin nie zostawiał Polakom żadnego pola do negocjacji. Żądania pod adresem Warszawy były proste: zgoda na całkowitą sowietyzację kraju lub dalsza wojna. Brytyjski premier, który dowiedział się o nich już 10 sierpnia, bez mrugnięcia okiem temu przyklasnął. Postanowił nawet poinformować:
polski rząd za pośrednictwem posła brytyjskiego w Warszawie, iż Rząd Jego Królewskiej Mości rekomenduje przyjęcie warunków sowieckich, a ich odrzucenie przez Warszawę uzna za powód do zwolnienia Wielkiej Brytanii z wszelkich zobowiązań do pomocy.
Jednocześnie stwierdził, że nie ma najmniejszej potrzeby konsultowania tego oświadczenia z Paryżem, a wręcz należy zataić przed Francuzami sowieckie ultimatum dla Polski, ponieważ istnieje duże prawdopodobieństwo, że rząd Milleranda mógłby je odrzucić. Dodawał przy tym, że:
Francja jest wściekle antybolszewicka, a Francuzi mieli niegdyś doświadczenie komunizmu. Obecna sprawa [czyli sowiecki najazd na Polskę] nie ma jednak nic wspólnego z komunizmem.
Nie układajcie się z bolszewikami
Gdy 11 sierpnia w Warszawie dowiedziano się o stanowisku brytyjskiego rządu, uznano je rzecz jasna za całkowitą zdradę w obliczu bolszewickiej agresji. Również nad Sekwaną oficjalna „rada” Lloyda George’a wywołała prawdziwy szok.
David Lloyd George był gotów lekką ręką oddać Polskę Leninowi. Doprowadziło to niemal do zerwania stosunków brytyjsko-francuskich (źródło: domena publiczna).
Millerand nie zamierzał się jednak uginać. Wysłał do posła w Warszawie jednoznaczną instrukcję: rząd brytyjski rekomenduje Polsce przyjęcie warunków sowieckich, my – nie, warunki te bowiem oznaczają w istocie wydanie Polski bolszewikom.
Dalsze stosunku na linii Paryż–Londyn dosłownie zawisły na włosku i chociaż w następnych dniach dyplomaci obu mocarstw robili naprawdę wiele, by ten konflikt załagodzić, to jak trafnie zauważa prof. Nowak:
dopiero faktyczne rozstrzygnięcie pierwszego kryzysu polskiej niepodległości – nie w dyplomatycznych gabinetach, ale na polu bitwy warszawskiej – pomogło osłabić fatalne wrażenie, jakie pozostawił po sobie ów podział.
Na koniec należy jasno powiedzieć, że postawa francuskiego premiera nie wynikała z jakieś przesadnej sympatii do Polski, lecz jego skrajnie antybolszewickiego nastawienia oraz trzeźwego osądu sytuacji. Francuz, w przeciwieństwie do Brytyjczyka zdawał sobie sprawę, że zwycięstwo Armii Czerwonej stanowiłoby prawdziwą katastrofę nie dla tylko dla Polski, ale dla całego kontynentu. Dlatego właśnie w sierpniu 1920 r. twardo stał u naszego boku i jasno dawał do zrozumienia, że nie zdradza swoich sojuszników.
Alexandre Millerand do końca nie dał się przekonać brytyjskiemu premierowi (źródło: domena publiczna).
Potwierdzeniem tego było m.in. wysłanie nad Wisłę setek oficerów w charakterze doradców. Wśród nich znalazł się np. Charles de Gaulle, który za swoją postawę na polu walki został nawet odznaczony Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari. Nie można również zapominać o bezcennej wręcz pomocy materiałowo-sprzętowej. W trakcie wojny polsko-bolszewickiej z francuskich magazynów Wojsko Polskie otrzymało bowiem tysiące wagonów broni, samoloty, samochody oraz tak niezbędny sprzęt artyleryjski.
Przeczytaj też koniecznie artykuł o tym, jak Brytyjczycy próbowali nas sprzedać w 1920 roku.
Źródła:
Podstawowe:
- Andrzej Nowak, Pierwsza zdrada Zachodu. 1920 – zapomniany appeasement, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2015.
Uzupełniające:
- Janusz R. Kowalczyk, Virtuti Militari de Gaulle’a, „Rzeczpospolita” 9 listopada 2011.
- Wojciech Roszkowski, Najnowsza historia Polski 1914-1945, T. 1, 1914-1945. Świat książki 2003.
KOMENTARZE (17)
„W trakcie wojny polsko-bolszewickiej z francuskich magazynów Wojsko Polskie otrzymało bowiem tysiące wagonów broni, samoloty, samochody oraz tak niezbędny sprzęt artyleryjski”
Jesteśmy wdzięczni, ale przydaliby się również żołnierze.
Ano przydaliby się, jednak biorąc pod uwagę skalę ofiar I wojny, to taka pomoc była niestety zupełnie nierealna. Francuskie społeczeństwo nigdy by się na nią nie zgodziło.
Wszelkim zamysłom wysłania regularnych oddziałów na front wschodni w Polsce sprzeciwiał się sam rząd Francji. Dopiero 20 lipca 1920 r., w obliczu zatrważającego tempa sowieckiej ofensywy, zezwolił oficerom Francuskiej Misji Wojskowej w Polsce dołączyć do oddziałów Wojska Polskiego.
Francuzi spisywali się bardzo mężnie i ofiarnie. W trakcie walk ginęli i odnosili rany. Podziw samego Józefa Piłsudskiego wzbudziła artyleria dowodzona przez płk. Jules Bancilhona. Naczelnik Państwa docenił odwagę i poświęcenie Francuzów na polu bitwy, czemu wyraz dał w swoim przemówieniu z 11 listopada 1920 r. Wówczas to, podczas dekoracji oficerów francuskich krzyżem Orderu Virtuti Militari, mówił: „Oto, panowie, piękna tradycja, którą rad jestem odnowić dzisiaj, nadając wam krzyże orderu „Virtuti Militari” za wasz żołnierski trud w szeregach armii polskiej podczas ostatnich walk dla obrony mego narodu”. Natomiast później, podczas uroczystego obiadu swoje przemówienie kończył tymi oto słowami: „Krzyże orderu „Virtuti Militari”, nadane dzisiaj oficerom armii francuskiej, tym, którzy mężnie się narażali w chwili niebezpieczeństwa, grożącego naszej ojczyźnie, będą – mam nadzieję – świadectwem wzajemnej solidarności i uznania, złożonego wam, przez naszą armię”.
Karabiny, które bardziej się opłacało sprzedać nam niż na złom bo o wyjęciu z wagonu ta broń z demobilu rozpadało się w rękach.
Oczywiście, a co Pan powie o doskonale wyekwipowanej (włącznie z lotnictwem i czołgami) Błękitnej Armii Hallera? Zapewne część sprzętu była kiepskiej jakości, ale bez francuskich dostaw, nie posiadając żadnego przemysłu zbrojeniowego, na pewno byśmy tej wojny nie wygrali i trzeba o tym również pamiętać.
Panie Rafale, nie: „Zapewne część sprzętu była kiepskiej jakości”, tylko „Część sprzętu była kiepskiej jakości”. Nie opierajmy się tutaj na domysłach, tylko na faktach. Proszę zerknąć na raporty Francuskiej Misji Wojskowej w Polsce za okres kwiecień 1919 – październik 1920. Meldowano w nich, iż pewna ilość materiałów wojennych przysyłana z Francji (szczególnie na początku) budziła poważne zastrzeżenia i wywoływała uzasadnioną krytykę, szczególnie w odniesieniu do sprzętu samochodowego oraz lotniczego. Podkreślam, że raport ten pisali sami Francuzi przebywający w Polsce. Zaznaczyli również, iż w związku z tą sytuacją, sprzęt francuski nie zyskał sobie zbyt dobrej opinii u polskiego żołnierza, a dodatkowo w szeregach Wojska Polskiego zaczęły szerzyć się wieści, że Francja za bardzo wysoką cenę przysyła przestarzałe i zużyte uzbrojenie.
Panie Mariuszu, ale gdzie Pan widzi tutaj domysły? Pisząc „zapewne” zgadzałem się z tym, ze część sprzętu była kiepskiej jakości, ale bez francuskich dostaw byśmy naprawdę niewiele zdziałali.
Warto by wspomnieć o konferencji w Spa(miasto w belgi) Polska delegacja z premierem
Grabskim na czele pojechała tam prosić o pomoc polityczną dla Polski. Alianci za cenę znacznych ustępstw Polski które dotyczyły również spraw wewnętrznych obiecała wywrzeć presje na bolszewikach, wywarcie presji okazało się dwoma notami dyplomatycznymi…..
Anglicy po „cudzie nad Wisłą” nadal starali się zdyskredytować Piłsudskiego, autorstwo planu uderzenia oskrzydlającego przypisywano pewnemu generałowi z francuskiej misji wojskowej(nie pamiętam nazwiska) ale sam zainteresowany zaprzeczał temu wielokrotnie.
Nie sposób nie docenić pomocy Francji, szczególnie na arenie politycznej bo po prostu była bezcenna. Swój niebagatelny wkład w odrodzenie Polski miał przecież np. marszałek F.Foche, ale trzeba zaznaczyc iż akurat pomoc materialna była odpłatna. Na poczet dostaw broni i amunicji ówczesny Ordynat Zamojski, w poczuciu obywatelskiego obowiązku zastawił swoją Ordynację, łącznie z przepiękną Kozłówką. Natomiast bezinteresowna pomoc nadeszła z Węgier w postaci amunicji i logistycznego wsparcia, przy czym nie były to zapasy ze składów, ale Węgrzy na bieżąco skierowali produkcję swoich fabryk na potrzeby Polski. To tak pokrótce :)
Bardzo chętnie bym przeczytał więcej na temat pomocy Węgier Polakom :)
Francuzi po prostu robili co dla nich najlepsze. Zimne wyrachowanie. Wszak bolszewicy mogli być w Berlinie za kilkadziesiąt dni. A to do Paryża nie tak daleko jak do Londynu… Zawsze kupowali sobie choć chwilę czasu na przygotowania. A Anglicy rozbili to co zawsze od czasu wywołania przez nich ruchawki listopadowej z1830 r przez wrzesień 1939 do teraz – czyli osłabienie Niemiec. Trudno mieć do nich pretensje, czy do ich przywódców, że dbali o swój kraj czy naród. Tylko w Polsce wyrzygiwane są cały czas slogany „za wolność waszą i naszą” i tym podobne. A przywódcy polscy za nagrodę poklepania po ramieniu przez Francuza, Anglika, czy Amerykanina gotowi są od wieków utopic we krwi własny narów (naród ktoremu przewodzą…?) Nic się nie zmienia!!!! A tak udało się Polaków ogłupić, że wysyłanie dzieci z kijami na karabiny maszynowe to powód do chwały!
Anglicy oslabiali Niemcy? A to dlatego robili wszystko by ich po 1. wojnie nie oslabic i blokowali powrot sporej czesci terytorium do Polski :)
Panie Rafale, nie wiedzieć czemu nie widzę opcji „odpowiedz na ten komentarz”, więc napiszę tutaj.
Napisał Pan: „Zapewne część sprzętu była kiepskiej jakości…” Te zdanie brzmi dla mnie, jak domysł (nie pozbawiony oczywiście słuszności), że skoro kupowaliśmy sprzęt we Francji, to część mogła być „zapewne” zużyta i niesprawna. Ja natomiast podaję to jako pewnik w oparciu o cytowany raport Francuskiej Misji Wojskowej w Polsce. Stąd też wyjaśnienie dlaczego sprzęt ten nie cieszył się, delikatnie mówiąc, zbyt wielką popularnością w Wojsku Polskim. Jest jakaś utarta opinia, więc mamy też jej źródłowe wyjaśnienie.
Natomiast w powyższym komentarzu do mojej wypowiedzi, zupełnie niepotrzebnie pisze Pan: „bez francuskich dostaw byśmy naprawdę niewiele zdziałali.” Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości i nie trzeba mnie w tym punkcie przekonywać. Wystarczy spojrzeć na ilość sprzętu wojskowego przysyłanego do Polski oraz na uzbrojenie polskich jednostek.
Pakiet komentarzy z serwisu wykop.pl, które mogą Was zainteresować
http://www.wykop.pl/link/2639841/na-francuzow-naprawde-mozna-liczyc-i-to-nie-jest-zaden-dowcip/
zackson:
„Of the 125 major European wars fought since 1495 till today, the French have participated in 50-more than Austria (47) and England (43). Out of 168 battles fought, they have won 109, lost 49 and draw 10,giving France the most successful military power in European history”
A wykopki dalej będą się spuszczać nad słabymi żartami o Francuzach. Na przestrzeni wieków to raczej Polska byłem chłopcem do bicia.
Major_Kogz:
@zackson: ta… #januszehistorii znają ją tylko w przedziale 1.9.39 – 31.9.39 tutaj kończy się ich wiedza na temat Francji. Oh wait a kto to pozwolił polakom utworzyć Księstwo Warszawskie?RezuNN:
@Major_Kogz: Nasi bracia ze wschodu – Rosjanie. ( ͡° ͜ʖ ͡°)ﾉ⌐■-■
Ucho_van_Gogha:
@Major_Kogz: Za darmo tego nie zrobili – zwracam uwagę na tzw. „sumy bajońskie”. Zresztą, broń z demobilu w linkowanym tekście też nie trafiła do nas za czapkę gruszek.
kult_cwaniaka:
@Major_Kogz: Racja, ale patrząc z dystansu, na rajdzie Napoleona na Moskwę, a przede wszystkim na skopaniu tyłka Prusakom i w konsekwencji tego jak sytuacja ustaliła się po 1815 roku ogół Polaków nie wyszedł najlepiej.
Major_Kogz:
@Ucho_van_Gogha: i co tam jeszcze?
@kult_cwaniaka: pewnie lepiej gdyby Napoleon ominął nas i poszedł dalej
Czekam na dalszy ból d*py z cyklu „co by było gdyby…”
kult_cwaniaka:
@Major_Kogz: Jasne, że byłoby lepiej. „Co by było gdyby” to nie ból d*py, bo każdy kto się trochę historią interesuje to lubi i to jest raz. A dwa, istnieje grupa rzeczy, które idzie cofnąć czy naprawić z korzyścią dla wszystkich. Takie błędy historii, ślepe uliczki, ale żeby to zrobić najpierw trzeba sobie zadać właśnie to pytanie, żeby zbudować pewien punkt odniesienia, jak powinno być, jak by było gdyby scenariusz potoczył się alternatywnym torem. Oczywiście kwestia wojen napoleońskich do tych spraw nie należy, bo to wydarzenie a nie rzecz materialna. No i dotyczy to raczej, krótszych okresów historii
Major_Kogz:
@kult_cwaniaka: dobrze a więc przedstaw mi twoją wersję gdzie napoleon nas ma w dupie
BobMarlej:
@zackson: Dowcipy o Francuzach nie pochodzą z Polski. Wpisz w Google „french military victories” i naciśnij „Szczęśliwy traf”.
A tu masz podobne statystyki dla Polski https://pl.wikipedia.org/wiki/Konflikty_zbrojne_w_historii_Polski – poza XIX wiekiem dominuje zieleń.
kult_cwaniaka:
@Major_Kogz: Dobrze zatem przedstawiam. Napoleon ma nas w dupie i nie angażuje się w żadne wojny na wschód od Prus. Prusy przed 1815 zajmują znacznie większy obszar Polski niż to co dostali na Kongresie Wiedeńskim. W skład Prus Południowych wchodzi m. in. Warszawa, Białystok, Kalisz, Częstochowa, Płock, Zagłobie Dąbrowskie, Łódź (oczywiscie przed okresem jej wielkiego rozwoju) i parę innych mniejszych miast, spory potencjał ludnościowy na wsi. Śmiem wątpić, żeby to co potrafiły dać Prusy z ich poziomem i kulturą organizacji, sposobem myślenia, sposobem tworzenia administracji i przeprowadzania reform (np. reforma uwłaszczeniowa), tedencjami do równomiernego rozwoju regionalnego itp. tym ziemiom, które de facto okupowały, był w stanie zapewnić zacofany kraj jakim była Rosja. To wyraźnie wychodzi jeszcze we wszelkich analizach gospodarczych regionów II RP. To Prusy, mimo że oczywiście dyskryminowały Polaków i polską kulturę były w o wiele bardziej rozwinięte i co tu dużo mówić cywilizowane. To była zachodnia Europa pełną gębą, z tej samej rodziny i kręgu kulturowego co Anglia, Francja, Holandia czy Szwecja, a nie państwo pół azjatyckie z silną armią i szczerbatym, analfabetycznym ludem. I z drugiej strony, im więcej Polaków w granicach Prus, czy tam później Niemiec tym bardziej musieli by iść im na ustępstwa i być może zmierzać w stronę nadania im jakiejś autonomii, jak np. Austro-Węgry. Skoro coś tam ponad milion Polaków potrafiło przetrwać przez ponad 120 lat w ramach Prus, a później Niemiec i się nie zgermanizować, a wręcz skutecznie budować tożsamość, korzystając przy tym z dopływu całej nowoczesności, którą dawał wysoko rozwinięty okupant, to nie widzę powodu, dla którego nie miałoby tego zrobić parę mln Polaków więcej. A tak? Dupa. Rosja dostała kawał Polskich ziem i rozwój na nich zachodził tak jak to można było przypuszczać, że pod władzą ruskich będzie się działo, z wszystkim cechami dla ich modelu rozwoju typowymi, rozwarstwieniem, gigantycznymi dysproporcjami między centrum a prowincją, słabym uprzemysłowieniem i urbanizacją, przy czym trzeba jednak przyznać, że na pewno były to i tak najbardziej cywilizowane ziemie w tym imperium jako całość, no może poza Moskwą i Petersburgiem.
Knebel:
@zackson: „Chłopcem do bicia” to staliśmy się gdzieś tak od czasu Wielkiej Wojny Północnej. Wcześniej wcale tak źle to nie wyglądało. Ale Francuzi nigdy nimi nie byli.
Vit77:
@Major_Kogz: Wrzesień miesiącem przestępnym w roku 1939? ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Banek3000:
warto też pamiętać że jednak Francuzi zaatakowali Niemcy w 39roku. Tylko brytole scykali i cały misterny plan poszedł w p$@$u.
gw019:
@Banek3000: Brytole ładowali na statki korpus ekspedycyjny, który trafił do Francji. Kampania wrześniowa trwała realnie trochę za krótko, by skutecznie pomóc. Nawet dziś, w dobie C-5 Galaxy i C-130 Hercules, nie jest łatwo zmobilizować i przerzucić duże siły wraz z całym zapleczem i dlatego m.in. Amerykanie mają / tworzą magazyny sprzętu wojskowego w krajach NATO.
LDevil:
@gw019: Dokładnie, nikt nie przypuszczał, że wojna w Polsce rozstrzygnie się tak szybko.
TheSpiceMustFlow:
@Banek3000: @gw019: Hurr durr zdrada. Bo przecież restrukturyzacja i przerzucenie sił na kontynent to jedno klikniecie. Nie wspominając to tym, że w 1939 nie bardzo mieli co przerzucać.
mimmo:
@Banek3000: Śmiać mi się chce, jak czytam takie uproszczenia typu Brytole źli, Francuzy dobrzy. Jak się nie chce poznawać historii to wymyśla się takie podsumowania dla celów idiotycznej propagandy. Prawda jednak nie biegnie linią prostą. Po stronie Francji występowali przywódcy którzy byli skłonni iść na układy z Niemcami. Kto wie dlaczego doszło do przejęcia siłą floty Francuzów przez Brytyjczyków? https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Operacja_Catapult
BobMarlej:
@gw019: Być może gdybyśmy przyjęli ziemie, jakie nam proponowali Ruscy w 1921 (za Mińsk i Kamieniec), mielibyśmy w kampanii wrześniowej większe szanse (większe terytorium, lepsza granica na wschodzie, szersza granica z Rumunią), trwałaby dłużej i zapewne Anglicy i Francuzi w końcu by ruszyli.
JohnnyFajf:
@barteq_g: @Banek3000: Hitler atakował każdego, kogo uznał za egzystencjalne zagrożenie dla Niemiec jako mocarstwa. To tłumaczy zarówno atak na Polskę, atak na Norwegię, na Francję i na Sowietów.
W połowie racjonalnie, w połowie paranoicznie. Tj. takie zagrożenia istniały, ale nie każde było nagłe lub znaczące.
Dyplomatycznie popełniliśmy błąd prezentując się paranoikowi jako zagrożenie. Chcieliśmy go odstraszyć od ataku, a sprowokowaliśmy do ataku. Co nie oznacza naszej winy moralnej.
barteq_g:
@JohnnyFajf: Oczywiście, że nie jest naszą winą w żadnym stopniu to, że Niemcy zaatakowały II RP. Twierdzę tylko, że w tamtym czasie naszym prawdziwym zagrożeniem był ZSRR czego nie rozumieli nasi „sojusznicy”. Hitler nienawidził bolszewików chyba bardziej od Żydów i trzeba było maksymalnie to wykorzystać zamiast próbować wykiwać obydwa militarne mocarstwa na raz.
durielek:
o, ktoś sobie przypomniał, że istniało coś takiego jak I WŚ i że Francuzi stracili tam miliony ludzi i to dlatego nie chcieli za bardzo brać udziału w II WŚ?
NO NIE MOŻE BYĆ
TheSpiceMustFlow:
@durielek: Lepiej niech sobie przypomni okoliczności w jakich stracili i fakt, że nawet do dziś we Francji są całe połacie ziemi niezdatnej do życia bo nadzianej różnej maści niewybuchami, niektórymi z gazem bojowym.
Dinth:
Bo cala ta „zdrada francji i anglii” to jeden wielki farmazon wymyslony przez komunistyczna propagane.
Po primo, Anglia i Francja zrobily wtedy tyle ile mogli, a ze mogli bardzo nie wiele to przechodzimy do:
Po secundo, to nie Anglia i Francja zobowiazala sie chronic Polske, tylko Polska zobowiazala sie chronic Anglie i Francje.
Po tertio, jak sie okazalo, taki sojusz byl katastroficzna decyzja polskiego rzadu.
yoritomo1610:
@Dinth: poczytaj sobie troche troche jak wygladala zachodnia granica niemiec podczas inwazji na Polske, francuzi zamiast ruszyc na szwabow woleli siedziec za swoja linia umocnien, ktora jak wiemy gowno im dala
gupio:
@yoritomo1610: Hah Niemcy mieli wtedy pod bronią ponad 2 miliony żołnierzy,niewiele ponad milion brało udział w ataku na Polskę jak myślisz,gdzie była reszta?
Na Grenlandii?
yoritomo1610:
@gupio: wikipedia mowi ze do Polski poszlo 1,8 mln wiec pozostale 200tys nie byly by zbyt duzym problem dla 5mln armii Francji
Edit. Francja miala 1mln wojska i 5 mln rezerwistow
gupio:
@yoritomo1610: Hah Niemcy mieli wtedy pod bronią ponad 2 miliony żołnierzy,niewiele ponad milion brało udział w ataku na Polskę jak myślisz,gdzie była reszta?
Wrzesień 60 dywizji na wchodzie 49 na zachodzie.
za: http://www.axishistory.com/axis-nations/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii
yoritomo1610:
@gupio: czyli uwazasz ze hitler byl na tyle glupi zeby wysylac na Polske niecaly 1 mln zolnierzy (sily polskie liczyly tyle samo) majac nadzieje ze ruscy dotrzymaja sojuszu i mu pomoga?
Knebel:
@Dinth: „Po secundo, to nie Anglia i Francja zobowiazala sie chronic Polske, tylko Polska zobowiazala sie chronic Anglie i Francje”
Nie, W.B. dała gwarancje Polsce na krótko przed wybuchem wojny. Francja miała obustronny sojusz obronny z Polską już od kilkunastu lat (skierowany przeciw Niemcom).
Awesome_men:
@Dinth @Knebel @yoritomo1610 Widzę że ciekawa dyskusja się rozwinęła. Po pierwsze primo, jak już @Knebel zauważył W.B i Francja z Polską miały podpisany sojusz obustronny. Po drugie primo, proszę nie wciskać kitu że ani Francja ani W.B nie miały wojska bo wyścig zbrojeń trwał de facto od I wś. Po trzecie primo ULTIMO w trakcie kampanii wrześniowej Anglicy zrzucali( zamiast bomb) ulotki na głowy Niemców. Potem Anglia nas za to przepraszała a historia nazwała to wydarzenie ,,dziwną wojną” , ale co nam po tym. A tak na zakończenie dodam, wiecie dlaczego Hitler najpierw zaatakował Polskę? Bo wiedział ( z wywiadu i histori) że ani Francja ani Anglia nie pomogą Polsce i złamią traktaty, a gdyby zaatakował najpierw W.B lub Francję to by Polska od dupy strony wjechała. Takie rzeczy trzeba pamiętać i być dumnym ze swojej historii bo wdlg. mnie mamy czym się pochwalić :D
Knebel:
@Awesome_men: z tymi ulotkami to sprawa wyglądała tak, że opozycja wewnątrz Niemiec przekonała Aliantów, że dni Hitlera są już policzone i lata moment zostanie obalony. Alianci naiwnie to kupili.
A jeśli chodzi o armie, to W.B. miała bardzo małą armię lądową, na dodatek większa jej część była porozmieszczana w koloniach. Wystarczy popatrzeć, jak silne były garnizony w Indiach i Singapurze. W.B. w 1939 miała naprawdę zbyt rozproszone siły, by dokonać inwazji na Niemcy.
Co innego Francja. Wg mnie trochę się wygłupili z Dziwną Wojną. Pewnie przez całą jesień i zimę wciąż byli przekonani, że rząd Hitlera upadnie.
wisarion:
Dlaczego francuski samolot myśliwski nazywa się Mirage?
– Bo nikt go nigdy nie widział na polu bitwy.
Awesome_men:
@Knebel myślałem o ataku morskim na północne Niemcy i o ewentualnym desancie
Knebel:
@Awesome_men: doprowadziło by to do nowego Gallipoli, albo jeszcze gorzej. Angole nie mieli ani łodzi desantowych ani sztucznych portów. W Normandii plaży Omaha broniło zaledwie 200 Niemców, atakowało ją kilka tysięcy chłopa. W dodatku byli to zakapiory-Rangersi, a nie zwykłe bydło z poboru, wspierani ogniem pancerników i bombowców. Mimo to utracili tam minimum 3 tys. żołnierzy. A nie atakowali portów, tylko plażę, gdzie była „chuj, dupa i kamieni kupa”. Brytole by zaopatrzyć swoje oddziały musiałyby atakować porty przeładunkowe – najsilniej bronione miejsca na wybrzeżach. Inaczej po kilkiu godzinach zabrakło by im paliwa i amunicji.
ploomberg:
Budowa francuskiego czołgu:
„Francuski czołg jest bardzo silnie zbudowany. Posiada mocno wykształcony kadłub, kształtną wieżyczkę, niezwykle groźną lufę, zaś osadzony jest na kołach, gdyż we Francji nie używa się gąsienic, bo to takie niehumanitarne…
Wyposażony jest w silnik, skrzynię biegów o pięciu przełożeniach oraz lusterko wsteczne, dzięki któremu załoga widzi linię frontu.
Francuskie czołgi mają 5 biegów – 4 do tyłu i 1 do przodu, na wypadek gdyby wróg pojawił się z tyłu. „
Wybrane komentarze do artykułu z naszego facebookowego profilu, które mogą Was zaciekawić
https://www.facebook.com/ciekawostkihistoryczne/posts/1108600182501973
Marcin L.:
We wrześniu 1939 Francuzi podjęli pewne działania wynikające z sojuszu, ale dostawaliśmy po dupie tak szybko, że z pełną ofensywą wstrzymano się po ataku ZSRR 17 września.
Philippus I.:
polecam pogłębić wiedzę w temacie traktatu z Abbeville z 12 IX 1939
Marcin L.:
Traktat ten podpisano w czasie, kiedy Polska i tak przegrywała jak leci i dotyczył on tylko dużej zorganizowanej ofensywy. Do 29 września RAF dokonywał wypraw w celu zniszczenia floty jak i sił powietrznych wroga. Nie mówiąc już o tym, że Francja, która zaplanowała swoja ofensywę na 17 września widząc beznadziejną sytuację naszych wojsk, ruszyła już w nocy z 6 na 7 września. 12 wszystko już było przesądzone.
Emil Z.:
Jakie wyprawy ?
Marcin L.:
3 września Anglicy wysyłają samoloty rozpoznawcze nad cele na niemieckim wybrzeżu, zaś pod koniec dnia 1. bombową wyprawę nad Niemcy.
4 września posyłają kolejne 3 wyprawy bombowe nad Wilhemshaven, Cuxhaven i Brunsbüttel. Podczas ataku tego pierwszego portu Anglicy tracą 1/3 maszyn, trafiają pancernik kieszonkowy Admiral Scheer oraz lekki krążownik Emden- na drugim powodując śmierć 11 marynarzy i poważne uszkodzenie wieży artyleryjskiej. W wyniku nalotu rozbił się również Me-109.
4/5.09.: Dortmund (RAF)
5/6.09: Wihelmshaven, Cuxhaven (RAF).
29.09.: atak RAF na niszczyciele koło Helgolandu. Bez efektu. 5 Hampdenów pada łupem Bf-109.
L. Andrzej:
Francja w 1939 roku zrealizowała wszystkie zobowiązania sojusznicze, to nie ich wina że po dwóch tygodniach nie było czego ratować, Polska żeby realnie odczuć pomoc sojuszników musiałaby trzymać front miesiąc a nie tydzień, no ale cierpietnictwo jest u nas modne…..
Tomek M.:
Tak bo wojna zaskoczyła Francję jak sesja studenta, a wiadomo że jak większość Niemieckich sił była związana walką w Polsce to należało rycersko czekać aż skończą, wypoczną i przejadą na zachód, a przynajmniej tak widziałem w Power Rangers #kitowcy
Michał W.:
Francja poniosła OGROMNE straty w czasie I wojny światowej. W samej tylko bitwie pod Verdun zginęło bądź zostało poważnie rannych ponad 300 tysięcy Francuzów. Nic dziwnego, że w społeczeństwie francuskim w XX-leciu międzywojennym panował wielki strach przed kolejną wojną. Był on między innymi przyczyną budowy sławnej linii Maginota.
To, że doktryna wojenna Francji będzie w nadchodzącej wojnie wybitnie defensywna wynikało chociażby z budowy wspomnianej linii umocnień, na którą Francuzi wydali astronomiczną, jak na owe czasy, kwotę pieniędzy. Nasi przedwojenni przywódcy z Beckiem i Rydzem na czele powinni byli mieć tego świadomość i brać ten fakt pod uwagę przy prowadzeniu polityki zagranicznej.
Marek D.:
czy ktoś kiedyś zastanawiał się dlaczego Francja, anie kto inny? Francuski król w Polsce, polski we Francji, emigracja do Francji, Napoleon Korsykanin (na króla K[G]rakusa mowiono także Korsiko) wraz z Polakami, Polacy nie chcieli iść z Moskalami na Beldgię (Francję), Powstanie Styczniowe (broń, Francuzi w oddziałach), współpraca wojskowa II RP, Rząd Polski we Francji, Polacy w obronie Francji, wspólnie przeciwko Niemcom, itd… – dlaczego??? ponieważ Ariowie/Galowie to także my!, czy słowa; Galia-Galicja ktoś kojarzy?, to wszystko jeszcze do odkrycia, ale dla mądrych głów
Dominik T. P.:
Czy przypadkiem zdjęcie z Leninem z drugiej strony artykułu nie zostało wyretuszowane o zlikwidowanych później „towarzyszy”? O ile pamiętam na schodkach podestu ktoś wcześniej stał.
Dariusz S.:
W każdym temacie podobnym zawsze taka sama zasada obowiązuje niezmienna i bezwyjątkowa jedna: nie można liczyć na nikogo, oprócz siebie… zawsze w wymiarze 100%… reszta sama przyłącza się lub ucieka, w zależności co widzi dookoła… do końca liczyć można i należy tylko 100% na siebie, nikomu nie ufając aż do końca, dziękując za pomoc, obiecując podziękę… idąc w drogę dalej samodzielnie… to jedyna zasada prawidłowa prawdziwa realna dobra przetrwanie zapewniająca… innych nie ma… oczywistości…
Porcja komentarzy do artykułu z facobookowego profilu „Historia jakiej nie znacie”
https://www.facebook.com/pages/Historia-jakiej-nie-znacie/281476328675688?fref=nf
Mikołaj Piotr B.:
Cóż-wtedy Francja miała interes w mocnej Polsce. I Focha. Kiedy nauczycie się że polityka to gra interesów nie bezinteresownych sympatyj?
Mikołaj S.-S.:
Też mam Focha na Francuzów
A teraz komentarze z profilu „Ciekawostki historyczne, o których prawdopodobnie nie słyszałeś”, które mogą przypaść Wam do gustu
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=395398293984021&id=157583547765498
Karol P.:
Nie o wierność chodziło tylko o geopolitykę. Tylko Polacy kierują się w polityce sentymentami i zawsze na tym tracą.
Francuzi potrzebowali Polski jako samodzielnego bytu by stanowił jakąś przeciwwagę dla Niemiec, a chyba nikt nie był na tyle głupi by świadomie zbliżać sowietów do swoich granic. Wielka Brytania miała flotę więc nie bała się tak bardzo komunizmu, ale Europa kontynentalna byłaby stracona gdyby nie Polska (1920r)
Stachu B.-L.:
A moze to element polityki historycznej? Wiele państw obecnie płaci duze sumy aby manipulować historia np. Niemcy stąd nieporozumienia typu: polskie obozy koncentracyjne. Warto by sie nad tym zastanowić zanim sie to przeczyta i rozpowszechni.
Karol W.:
Poza tym co z tego ze wcześniej pomogli jak potem zostawili na lodzie? To pokazuje tylko że nagle nie można na nich liczyć