Czy to Hunowie i Germanowie nauczyli Europejczyków mody?

Czy coś poza samym podobieństwem przemawia za postawioną przez Le Coqa tezą? Czy próbował on sprawdzić i pokazać, jaką dokładniej drogą miałaby dotrzeć do Europy dalekowschodnia moda?

Wydaje mi się, że relacji Le Coqa nie można według dzisiejszych standardów traktować jako pracy naukowej. Natomiast badania archeologiczne (i nie tylko) potwierdziły, że podobne wzornictwo i moda rzeczywiście panowały na chińskim pograniczu w VII wieku. Autorzy dalsze wnioski wyciągają już chyba z pracy F. Bouchera. Ten pisał jednak o wpływie ubrań stepowych barbarzyńców na modę europejską (Germanów, Scytów, Hunów), a nie o przenikaniu wzorców z Chin. Oczywiście to ostatnie nie jest wykluczone, bo to przecież z Dalekiego Wschodu wywodziło się wiele ludów stepowych, ale cała teza i tak wydaje się mocno naciągana ;-).

Ah, przeczytałem za szybko i nie zauważyłem, że końcowa teza to jedno, a Le Coq i jego spostrzeżenie to drugie. ;)

Tocharowie to lud indoeuropejski tak jak Germanie, możliwe są więc mniejsze lub większe podobieństwa,mimo ,że ekpansja Germanów była skierowana na zachód a Tocharów na wschód.Nie można mówić o chińskich elementach strojów ponieważ jak już wpomniałem Tocharowie to indoeuropejczycy i ich ubiory zapewne różniły się od ubrań rodowitych Chińczyków zamieszkujących większą częśc Chin.
Co do Hunów to nie sądze by ich ubiór był wzorowany na Tocharskim dość złożonym i ozdobionym haftkami.Nie za bardzo dbali o ubiór o czym wspomina np. Ammianus Marcellinus.

Mateusz, Tocharowie to co prawda lud indoeuropejski ale pomiędzy nimi a Germanami jest ładnych kilka tysięcy lat izolacji, wiec o podobieństwie ubiorów mowy być nie może. Nie wiem jak się odziewali ich przodkowie kiedy się rozdzielali ale na pewno nie były to wytworne szaty!
Skoro Tocharowie żyli blisko chin, handlowali z nim i zapewne też kontaktowali się z tamtejszymi władcami to kultura chińska i chińska moda musiała jakiś wpływ na ich elity mieć. Generalnie narody łatwo przejmują jeden od drugiego obyczaje i stroje jeśli wzorzec czymś im imponuje, np. bogactwem, przepychem, walecznością, władzą, kulturą – przypomnę choćby polską modę „na sarmatyzm”, będącą w rzeczywistości wzorowaniem się na ludach tureckich, jak Tatarzy i Turcy.

Ammianus rożne rzeczy o Hunach wypisywał żadnego Huna na oczy nie widząc. Opierał się on na relacjach ludzi, którzy mieli do czynienia najczęściej z prostymi huńskimi wojownikami i to pewnie w dość nieprzyjemnych z nimi starciach. Stąd przedstawia ich jako diabłów wcielonych. Czy sądzisz, że na wzmiankowanych malowidłach widzisz prostych Tocharów a nie ich możnowładców? Jestem przekonany, że prosty Tochar również odziewał się w skóry i szmaty a znając klimat i warunki geograficzne ojczyzny Tocharów, sądzę, że mył się i zmieniał swe ubranie równie rzadko co jego huński odpowiednik.

Jarek,mumie Tocharów z Kotliny Tarymskiej odkryte przez Aurela Steina są najlepiej zachowanymi tego typu znaleziskami na Ziemi. Pochodzą z okresu pomiędzy 1800 r. p. Chr. (mumie z cmentarzyska w Qawrighul) a 200 r. po Chr. Zachowały się w warunkach suchej i zimnej pustyni, na której Tocharowie chowali swych zmarłych. Ludzie ci byli grzebani w jamach umacnianych drewnem, trzciną, chrustem i skórami zwierzęcymi, bądź w przypadku bogatszych zmarłych w komorach grobowych z cegły. Zmarli byli ubrani w stroje z kolorowej wełny (koszule, spodnie, płaszcze), często zdobione wzorem w kratę,zwykli wojownicy także nie tylko elity. Techniki tkackie, którymi wykonano te stroje wykazują zbieżności z europejskim tkactwem neolitycznym, oraz z tkaninami używanymi 1300 lat przed Chr. przez górników solnych z Austrii. Wzór w kratę nawiązuje do ubiorów spotykanych na obszarach zasiedlonych przez Indoeuropejczyków od Azji Mniejszej i stepu pontyjskiego oraz Kaukazu, po późniejsze tereny celtyckie,więc mimo czasu izolacji pewne podobieństwa pozostały.Nie mówie oczywiście o germanach tylko ogólnie o indoeuropejczykach.
Co do elit hunów,Priskos opisał srój Atylli jako, prosty ,pozbawiony ozdób ale czysty nie pisze on jednak o jego elementach spotykanych równierz u ludów indoeuropejskich.Niestety nie znam żadnego źródła opisującego jak Tocharowie w późniejszym okresie czerpią wzorce odzieżowe od chińczyków , ale jeśli jakieś znasz to przeczytam o tym z nieklamanym zainteresowaniem.

Zaraz jeszcze bardziej sprawe skomplikuje: „…sztylety w ksztalcie SCYTYJSKIM”. Pies drapal Hunow – tkwia tu jezykowo i etnicznie jak Pilat w Credo, ale ci Scytowie/Saka i jezykowo, i etnicznie, i geograficznie ladnie sie tu mieszcza
I skoro juz wiedzeni za nos przez Le Coqa wpadlismy w pulapke wnioskowania per analogiam, to bezczelnie powiem, ze damskie sredniowieczne metrowe i stozkowe nakrycia glowy sa ludzaco podobne do nakryc glow scytyjskich/saka „lodowych” ksiezniczek, choc dzieli je 'drobne’ 1000-1200 lat. I panie te nosily bluzki z surowego, pewnie chinskiego jedwabiu!
A jesli chodzi o tocharskiego krola z obrazka wyzej, to – bij zabij – on mi na dzigita wyglada. W dzigitowce.;) A i jego dama tez jakas wiecej kaukaska jesli o ciuszki chodzi. SARMACI?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ossetians#mediaviewer/File:South_Ossetian_performers.JPG
Jasne, zarty tu sobie robie, choc wiadomo, ze te trzy ludy byly spokrewnione – genetyka wykazuje ich „kuzynostwo” antropologiczne (takze z Europa), zalicza sie tez ich do przynajmniej pokrewnych grup jezykowych, choc sama pojecia nie mam, czy potwierdzaja to jakos badania ich pisma, ktorego probki sie przeciez zachowaly.
OK, pozostawmy ich geneze i zatrzymajmy sie raczej na schylku ich kultury: to juz II-IV wiek naszej ery, z dosc rozwinietym handlem, transportem i rzemioslem, by kontaktakty handlowe nawet iberyjsko-syberyjskie wydawaly sie mozliwe, a wiec i wymiana produktow, a nawet calych grup rzemieslniczych (co zreszta trwa w Europie od neolitu, wlaczajac Wyspy Brytyjskie, a ponad wszelka watpliwosc od epoki brazu) – w takiej sytuacji mogly wedrowac i mody, ale..bynajmniej nie musialy. Przy istnieniu wielce zblizonych technologii na bardzo odleglych kontynentach wnioskowanie o pokrewienstwie ludow, ich kontaktach czy wedrowce calych zlozonych kultur na podstawie wystepowania – dajmy na to – tkanin w krate wydaje sie dosc naiwne; to moze byc tylko czysta konwergencja. Albo ze zapozyczony mogl byc w najlepszym przypadku tylko warsztat czy rama tkacka.
Tu wcale nie musialy masowo wedrowac cale ludy – mogly migrowac ich kultury (i to do tego czesciowo i wybiorczo), nakladajac sie i synkretyzujac z tubylczym „tlem”, ktore okazywalo sie mniej uzyteczne od tychze nowinek ze swiata, zastepujacych „stare” jako bardziej przydatne. I moze to dotyczyc nawet i jezykow, zwlaszcza gdy te „nowe” mialy pismo.
Mysle takze, ze w najblizszej przyszlosci czeka nas tu wiele niespodzianek, a moze i cala rewolucja wlasnie dzieki „archeologii genetycznej”. Wcale bym sie nie zdziwila, gdyby typowo kontynentalno-indoeuropejska haplogrupa R1a1a (M17) okazala sie autochtoniczna (udzial w populacji maleje od Europy Centralnej na wschod, ale i na zachod), kto wie, czy jeszcze nie tzw.nie-indoeuropejska, nie zas importowana, bez wzgledu na to ile roznych kultur sobie przyswoila. Fakt, to kaukazoidzi, ale sa nimi bez watpienia takze i Baskowie.
Jesli Marcin Wozniak sie nie pomylil ze swym „slowianskim” dodatkowym markerem M458 (o poprawnosci badan genetycznych pojecia nie mam, a wiec nie oceniam) to na jego miejscu wcale bym sie nie przejmowala ocena prof.Underhilla, ze jest on dla Slowian „za stary”, bo jego kontrargumentem jest brak potwierdzajacych to artefaktow, ktorych moze po protu jeszcze nie wykopano (lub blednie datowano czy interpretowano). I dokladnie to samo moze byc z wszelkimi ludami, znanymi nam z odleglej historii.
Pan Kamil ma racje, ze Le Coq szczegolnie „naukowy” nie jest, a sama dodam zlosliwie (bo wredna jestem), ze jego wnioskowanie per analogiam stoi znacznie blizej magii, niz nauki. Niestety podobnie jest z tymi „wedrowkami ludow”, co przewalaly sie przez Europe, kazdorazowo wyrzynajac w pien poprzednika (bo co sie z delikwentami pozniej dzialo?), ze „spychaniem” kultur starszych na peryferie, z dyfuzja kultur i wytworow, i paroma innymi ugruntowanymi teoriami…poprzednich 2 wiekow.
PS. A jesli chodzi o omawiana tu prace to – jako zajmujaca sie mechanizmami mody, choc o wiele bardziej wspolczesnej – powiem (choc znam tylko glowna teze i to z drugiej reki), ze osobiscie cala jestem na „nie”, ze tzw. moda tak „nie pracuje”, ze jednak jest wtorna do technologii, ze pelni i pelnila wiele funkcji dalekich od czysto praktycznych, i ze … lubi cyklicznie powracac.
I ze to wlasnie w tej sferze (odziez) starozytni kronikarze narobili niezlego bigosu, kazac – dajmy na to – Piktom biegac nago i pozerac kroliki na surowo; podczas gdy z ich cial z bagien wiemy ponad wszelka watpliwosc nie tylko, ze przywdziewali odziez z welny i lnu, ale i dokladnie co jedli na kolacje. I ze miesa w tym zbyt wiele nie bylo – glownie dieta „rolnicza” z uzupelniajacym zbieractwem.
Ich „portrety wlasne” podczas jazdy wierzchem prezentuja stroj istotnie niezbyt odlegly od „scytyjskiego” (Palyk), choc pewnie wynikajacy z „technicznej” koniecznosci dostosowania go do moze wielce codziennej czynnosci w okreslonym klimacie.
I znow czysta zlosliwosc: te dopasowane topy z dekoldami u sredniowiecznyc dam i efektowne spodnice to nie od Scytow, czy Hunow, ale z Krety.;)

Znow mi serwer post pozarl, a wiec tylko teza glowna – trzymam z panem Kamilem, a historie o modzie sredniowiecza pochodzacej od Scytow czy Hunow (ze o Tocharach nie wspomne) miedzy bajki wloze.
Rownie dobrze (a nawet z wiekszym prawdopodobienstwem) mozna powiedziec, ze damskie dopasowane topy z dekoldami, to nie od scytyjskich „lodowych” ksiezniczek, ale z Krety.
Scytyjkom pozostawiam, co najwyzej, wplyw na sredniowieczne damskie nakrycia glowy – te metrowe stozki na rusztowaniach.;) A roznica ponad 10 wiekow? Drobiazg, tym gorzej dla tej roznicy!
Mozna by jeszcze dlugo, bo wnioskowanie per analogiam ala Le Coq jest rownie kreatywne jak magia homeopatyczna i kazda nieistniejaca zaleznosc da sie przy ich pomocy udowodnic.

ZNOWU BAJKI O PANGERMANII? WRÓŻENIE Z FUSÓW TO NIE NAUKA.