Po wielkim sukcesie, jakim była Bitwa Warszawska 1920 roku wydawało się, że wszystko jest możliwe. W polskie ręce wpadły Pińsk, Słonim i Baranowicze. Wtedy jednak ofensywa stanęła, a negocjacje z bolszewikami przyniosły mizerne rezultaty. Profesor Andrzej Nowak twierdzi, że dokumenty, które odnalazł w Moskwie pozwalają wreszcie zrozumieć dlaczego tak się stało.
21 września 1920 roku rozpoczęły się w Rydze polsko-sowieckie rokowania pokojowe. Niespełna miesiąc później zawarto zawieszenie broni, które pozwoliło bolszewikom skupić się na rozprawie z „białym” generałem Piotrem Wranglem. W efekcie końca dobiegła wojna domowa, a czerwoni przejęli pełnię władzy nad sowiecką już teraz Rosją, przekształconą wkrótce w Związek Radziecki.
Czy Marszałek oddał bolszewikom Białoruś?
18 marca 1921 roku Polska podpisała pokój z bolszewikami. Po sowieckiej stronie granicy pozostał m.in. Mińsk i spore obszary Białorusi, do których Polska rościła sobie wcześniej prawa. Do tej pory dominował pogląd, zgodnie z którym do takiego finału negocjacji doprowadziła endecja. To właśnie jej przedstawiciele dominowali w polskiej delegacji pokojowej wysłanej do Rygi. W swojej najnowszej książce prof. Andrzej Nowak proponuje inne wyjaśnienie dla zagadkowego „oddania” Białorusi. Odkryty przez niego dokument wskazuje, że za tymi decyzjami mógł stać Józef Piłsudski.
Granice Polski według propozycji Romana Dmowskiego przedstawionej na na konferencji pokojowej w Paryżu w 1919 roku (rys. Halibutt & Mix321, CC BY-SA 3.0).
Teoria spiskowa potwierdzona?
Jak pisze uczony: Wchodzimy w obszar niebezpiecznie bliski teoriom spiskowym. Czasem jednak okazuje się, że historyk może znaleźć i na takim terenie rudę dla swojej pracy, z której powstaje obraz nie chorej wyobraźni, ale pewnego wycinka politycznej rzeczywistości.
W tym przypadku ową rudą okazał się list Wiktora Koppa, sowieckiego przedstawiciela w Berlinie, do Gieorgija Cziczerina, ludowego komisarza spraw zagranicznych. W depeszy z 28 września 1920 roku dyplomata donosił swojemu przełożonemu o odbytym spotkaniu z działaczem PPS Ryszardem Kunickim. Ten drugi polityk miał działać z polecenia wicepremiera Ignacego Daszyńskiego, głównego współpracownika Józefa Piłsudskiego.
Kunicki proponował Koppowi spotkanie z Daszyńskim, na którym miały zostać omówione warunki pokoju w celu przyspieszenia zawarcia porozumienia. Oznaczałoby to działanie za plecami parlamentarnej delegacji w Rydze. Polak zgodził się przy tym od razu na sowiecki warunek niemieszania się w rosyjską wojnę domową oraz niewspierania ukraińskich dążeń niepodległościowych.
Trudno przypuszczać, by Kopp okłamywał Cziczerina (i w konsekwencji Lenina), tak samo jak nieprawdopodobne jest, by Kunicki działał na własną rękę. Czy Daszyński mógł wyjść z taką inicjatywą bez porozumienia z Naczelnikiem Państwa? Na to pytanie Andrzej Nowak nie odpowiada. Przyznaje również, że nie wiadomo, czy rzeczywiście doszło do dalszych zakulisowych rozmów, aczkolwiek zauważa, iż kolejny raport sporządził Kopp dopiero 4 listopada, choć wcześniej robił to niemal codziennie. Czy dlatego, że w międzyczasie brał udział w tajnych rokowaniach?
News powstał w oparciu o książkę Andrzeja Nowaka pt. „Pierwsza zdrada Zachodu. 1920 – zapomniany appeasement” (Wydawnictwo Literackie 2015).
Biali i czerwoni – którzy groźniejsi?
Jaki cel miałby przyświecać Daszyńskiemu, a przede wszystkim stojącemu za nim Marszałkowi? W tej kwestii krakowski historyk oddaje głos Jędrzejowi Giertychowi. W swoich listach do Józefa Mackiewicza pisał on: Piłsudski, pogodziwszy się z istotą programu „wcielenia ziem wschodnich do Polski”, bo swój program federacyjny przegrał, chciał ten sam program [czyli inkorporacyjny] skompromitować i ograniczyć przez posłużenie się politykami sejmowymi.
Znaczyłoby to, ni mniej ni więcej, tylko, że Piłsudski zgodził się oddać Białoruś komunistom, byle tylko skompromitować politycznych konkurentów.
Drugim motywem miała być chęć ułatwienia bolszewikom walki z Wranglem. Osobiste doświadczenia Piłsudskiego i przekonanie, że biała Rosja byłaby w istocie bardziej niebezpieczna od czerwonej, skłoniło Marszałka do powstrzymania polskiej ofensywy. Zdawało mu się, że tak będzie lepiej dla ojczyzny. Ale czy aby na pewno miał rację?
Źródłem powyższego newsa jest:
Andrzej Nowak, Pierwsza zdrada Zachodu. 1920 – zapomniany appeasement, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2015.
Newsy historyczne. O co chodzi?
 |
Rubryka „newsów historycznych” to najnowsze doniesienia ze świata historii. Szukamy przegapionych i przemilczanych odkryć polskich (i nie tylko) naukowców. Pokazujemy, że w badaniach nad przeszłością nieustannie coś się dzieje. |
 |
Nasze newsy są krótkie i przystępne. Na 2-3 tysiącach znaków streścimy dla Was odkrycia, które naukowcy zawarli na dziesiątkach stron hermetycznych prac. Piszemy tylko o tym, co naprawdę ma znaczenie. Bez przynudzania. |
 |
Opieramy się na publikacjach naukowych z ostatnich 18 miesięcy. W świecie historii newsy rozchodzą się powoli, a prace akademickie trafiają do potencjalnych odbiorców z dużym opóźnieniem. To co w innych dziedzinach przestaje być newsem po 24 godzinach w historii może nim być nawet rok później. |
 |
Przygotowując newsy kierujemy się listą najbardziej prestiżowych periodyków historycznych. Jeśli jesteś wydawcą lub autorem i chciałbyś, abyśmy sięgnęli do konkretnej publikacji – wyślij ją na adres naszej redakcji. |
KOMENTARZE (7)
Wybrane komentarze do artykułu z serwisu wykop.pl
http://www.wykop.pl/link/2672063/czy-pilsudski-sprzedal-bialorus-bolszewikom-sa-na-to-nowe-papiery/
botLigaNauki:
Jezeli ktos sprzedał Białoruś to nie Piłsudski a endecja, ktorej plan został przeforsowany w rydze i taki pokój został podpisany z Rosjanami. Idąc dalej, endecy nigdy nie chcieli dużej czesci ani Białorusi ani Ukrainy, bo Dmowski głosił, ze powinnismy miec tylu Słowian wschodnic ilu jestesmy w stanie strawić – czyli zasymilować. Oddanie Białorusi Sowietom przez Piłsudskiego było by niezgodne z jego polityka konsekwentnie realizowana przez cały okres czynu zbrojnego. Pilsudski chciał odtworzyć federacyjna Rzeczpospolita z bialorusia jako częścią wielkiego księstwa litewskiego i Ukraina jako niezależnym organem składowym tej unii federacyjnej. Wiec zakończmy rewelacje.
Czajna_Seczen:
@botLigaNauki: Ale przeczytałeś tekst? ;)
botLigaNauki:
@Czajna_Seczen: tak, posiadam tez najnowsza książkę Andrzeja Nowaka. Traktuje to bardziej jako ciekawoste. Napisałem o tym, że nie zgadza się to z całokształtem polityki Piłsudskiego, żeby spojrzeć na to szerzej. Artykuł jest zbudowany jako sensacyjna ciekawostka, natomiast Nowak niczeg sam nie stwierdza. Powołanie się na interpretację Giertycha, który był przeciwnikiem Piłsudskiego nie jest dla mnie wiarygodne.
Historia tego czlowieka pokazuje, że Piłsudski nie posuwał się do szkodzenia interesom polski na rzecz walki politycznej, był skłonny poświęcać swoje plany dla dobra ogolu w tamtym okresie. Przykład to ciągła współpraca z sejmem po 1926 roku. Dopiero schyłek zycia zmienił ta koncepcję, ale było to wiele lat po pokoju ryskim. Jeżeli uwazasz, że coś pominalem chętnie poczytam.
Czajna_Seczen:
@botLigaNauki: W swoim pierwszym komentarzu podałeś praktycznie podręcznikową wizję wydarzeń i kompletnie zignorowałeś odkrycie Nowaka, stąd moje pytanie, więc wyglądało to dokładnie tak, jak gdybyś tekstu nie przeczytał. Na dodatek wizja to nader uproszczona i ignorująca chociażby to, jakie granice Polski forsował Dmowski jeszcze rok wcześniej.
Artykuł jest zbudowany jako sensacyjna ciekawostka, natomiast Nowak niczeg sam nie stwierdza.
Nowak znalazł w archiwum ciekawe źródło, który oczywiście niczego nie przesądza, ale pozwala stawiać nowe hipotezy. O tym odkryciu i o takiej hipotezie (którą Nowak jak najbardziej stawia) jest ten news.
Historia tego czlowieka pokazuje, że Piłsudski nie posuwał się do szkodzenia interesom polski na rzecz walki politycznej, był skłonny poświęcać swoje plany dla dobra ogolu w tamtym okresie.
Myślę, że wielu by się z taką oceną Piłsudskiego nie zgodziło, poza tym Nowak podkreśla – i masz to również w newsie – że do braku wsparcia „białej” Rosji skłoniło go określone pojmowanie polskiego interesu, a nie prywata.
botLigaNauki:
@Czajna_Seczen:
Nowak znalazł w archiwum ciekawe źródło, który oczywiście niczego nie przesądza, ale pozwala stawiać nowe hipotezy. O tym odkryciu i o takiej hipotezie (którą Nowak jak najbardziej stawia) jest ten news.
Czyli tak jak napisalem zwykla ciekawostka. Stawianie hipotez jest fajne, ale nie jest do udowodnienia w zaden sposob z taka skromna notatka jaka znalazl prof Nowak. Natomiast przytaczanie Giertycha jest co najmniej nie na miejscu, jest on malo wiarygodnym piewca Dmowskiego, ktory przy pierwszej lepszej okazji okreslal Pilsudskiego wszelkimi mozliwymi epitetami, przeczac czesto faktom, polecam „O Pilsudskim” Jedrzej Giertych.
Myślę, że wielu by się z taką oceną Piłsudskiego nie zgodziło
Bazuje glownie na opinii Cata Mackiewicza, ktory byl w tej kwestii obiektywny no i ten obiektywizm ma dodatkowo wzmocniony samemu bedac wiezniem Berezy Kartuskiej. Polecam Historia Polski 11 Listopad 1918 – 17 Wrzesnia 1939.
poza tym Nowak podkreśla – i masz to również w newsie – że do braku wsparcia „białej” Rosji skłoniło go określone pojmowanie polskiego interesu, a nie prywata.
Tak, interes Polski kierowal tutaj Pilsudskim, akurat stanowisko Mackiewicza no i w tym sensie moje Andrzej Nowak sam podkresla, rowniez w swoich wykladach. Tylko co rozumiesz przez „okreslony”?
Zalaczam wyklad prof Andrzeja Nowaka Pilsudski – Slowacki, ktory powinien Ci rozjasnic rozumowanie profesora.
Czajna_Seczen:
@botLigaNauki:
Czyli tak jak napisalem zwykla ciekawostka. Stawianie hipotez jest fajne, ale nie jest do udowodnienia w zaden sposob z taka skromna notatka jaka znalazl prof Nowak.
Nie bardzo więc rozumiem, z czym masz problem. Serwis „Ciekawostki Historyczne” opublikował krótki news o takiej właśnie ciekawostce-odkryciu.
Natomiast przytaczanie Giertycha jest co najmniej nie na miejscu, jest on malo wiarygodnym piewca Dmowskiego, ktory przy pierwszej lepszej okazji okreslal Pilsudskiego wszelkimi mozliwymi epitetami, przeczac czesto faktom, polecam „O Pilsudskim” Jedrzej Giertych.
Miej pretensje do Nowaka, przecież to on przytacza Giertycha. Nie robi tego zresztą, by czegoś dowodzić, jedynie przedstawia pewną opinię, która najwyraźniej wydaje mu się bardziej uprawniona niż Tobie.
Bazuje glownie na opinii Cata Mackiewicza, ktory byl w tej kwestii obiektywny no i ten obiektywizm ma dodatkowo wzmocniony samemu bedac wiezniem Berezy Kartuskiej. Polecam Historia Polski 11 Listopad 1918 – 17 Wrzesnia 1939.
Spoko, ale publicystyka i historiografia się na Mackiewiczu nie kończą.
Tylko co rozumiesz przez „okreslony”?
Taki, w którym biała Rosja jest groźniejsza niż czerwona.
botLigaNauki:
@Czajna_Seczen:
Taki, w którym biała Rosja jest groźniejsza niż czerwona.
Dodam „dla polski”. No i zgadzam sie, czego to dowodzi w tej sytuacji? Tego, ze kierowal sie interesem Polski.
Nie bardzo więc rozumiem, z czym masz problem.
Bardzo lubie ciekawostki historyczne i zupelnie nie mam problemu, po prostu przedstawilem szersze spojzenie na to, bo uwazam, ze kazdy dokument/raport/pamietnik trzeba patrzec w szerszej perspektywie.
Nie robi tego zresztą, by czegoś dowodzić, jedynie przedstawia pewną opinię
Chodzilo mi o artykul, ktory poprzez nie skontrastowanie tego cytatu z zadnym innym, nadaje mu duza wage szczegolnie, ze przytacza sie go bezposrednio po przedstawieniu zrodla, przez to jest wyrwany z kontekstu, artykul jest praktycznie nim zakonczony.
Spoko, ale publicystyka i historiografia się na Mackiewiczu nie kończą.
Oczywiscie, jednak Mackiewicz sledzil jako dziennikarz Pilsudskiego w czasach II RP i pozostawil po sobie ocene tej postaci, jedyne co mozna podobnego z nim skontrastowac to albo wiernopoddancze piewy pilsudczykow, albo wlasnie szkalowanie postaci przez endeków. Pozni socjalisci zdaja sie ignorowac to co sie dzialo z pilsudskim po rozejsciu sie ich dróg z ta postacia.
troodon:
@botLigaNauki:
Uważasz, że gdyby nie narodowcy to w Polsce działo by się gorzej? Moim zdaniem, gdyby nie narodowcy to moglibyśmy odbudować Rzeczpospolitą Trojga Narodów, a to właśnie torpedowanie przez Dmowskiego i wszystkich jemu podobnych prób połączenia z Litwą i ekspansji na wschód, kiedy Rosja była pogrążona w wojnie domowej spowodowało, że wylądowaliśmy, gdzie wylądowaliśmy otoczeni przez same wrogie nam nacje, poza cieniutką granicą z Rumunią.
Może i patriota i wielki człowiek, ale nie byłbym pewien czy szkody jakie poczynił są mniejsze niż jego zasługi.
botLigaNauki:
@troodon: moim osobistym zdaniem plany federacyjne Piłsudskiego były lepszym rozwiązaniem, niż Dmowskiego, ale zaden z nich nie mógł zrobić nic bez poparcia społeczeństwa. Polacy nie chcieli ponosić ofiar odbudowania Polskiego imperium na wschodzie, dlatego pomimo, że Dmowski u władzy nie był – to jego plany w przytłaczającej stopniu były realizowane, a nie Piłsudskiego. Dmowski w swojej polityce osiągnął dla Polski wiele i zasługuje na szacunek z tego powodu, niezależnie czy zgadzam się z nim czy nie. Jeżeli Polacy by wtedy chcieli poprzeć Piłsudskiego to jego idea była by realizowana, Polacy i duch czasu był za państwem narodowym, federacja nie przemawiała do kowalskiego w Polsce ani do przeciętnego -icza na Ukrainie.
botLigaNauki:
@troodon: problem jest taki, że po zdobyciu Kijowa Piłsudskiego nazywano drugim Chrobrym, po wyrzuceniu nas z Kijowa przez bolszewików i odwrocie pod Warszawę, wszyscy w Polsce tak spanikowali, że zwycięstwo pod Warszawa okrzyknieto cudem.
troodon:
@botLigaNauki: Na dobrą sprawę trwała wojna, więc wola narodu nie była tak bardzo wiążąca. Na wschód można było przeć jeszcze paręset kilometrów w imię zabezpieczenia granic, czy też „im Rosja dalej tym lepiej”.
Co do nastrojów – przydałyby się jakieś źródła jeżeli masz, bo ja co prawda nie jestem specjalistą i czytałem o takich rzeczach lata temu, ale wydaje mi się, że nastroje były raczej podzielone bez znaczącej przewagi żadnej ze stron.
Czytałem też kiedyś, że nasi narodowcy torpedowali wszelkie próby porozumienia z Białorusinami, Ukraińcami i przede wszystkim Litwinami i to dlatego jest do dzisiaj z tym ostatnim krajem między nami jak jest. Pozostali oni u mnie w głowie jako tacy ksenofobi, którzy zaprzeczali dorobkowi Rzeczpospolitej sprzed rozbiorów.
troodon:
@botLigaNauki: Bo to był praktycznie cud. Ale wróg został złamany – moim zdaniem za mało efektywnie zabiegano o pomoc z zagranicy, ale to jest takie komentowanie, gdy się siedzi w ciepłym fotelu, nie chciałbym przypominać tego pana przed telewizorem:
I jeszcze jedna dyskusja z serwisu wykop.pl
http://www.wykop.pl/link/2672063/czy-pilsudski-sprzedal-bialorus-bolszewikom-sa-na-to-nowe-papiery/
historiofil:
Teoria spiskowa, której celem jest gloryfikacja Endecji. To się robi żałosne.
damzal:
@historiofil: Odpowiedz dlaczego za rządów Piłsudskiego
1. Nie wprowadzono do wojska żadnego działa przeciwpancernego
2. Żadnego działa przeciwlotniczego
3. Porzucono prace nad własnym czołgiem po to żeby skupić się na Vickersie-E
Co ciekawe po wojnie, niektórzy historycy twierdzili, że nie wprowadzano sprzętu ze względu na zbyt małe możliwości produkcyjne a w tym czasie eksportowano samoloty pzl-24 oraz działa 37mm bofors wz36
„Udało się ustalić, iż 24 armaty wyeksportowano do Hiszpanii, za pośrednictwem spółki SEPEWE. Odpowiednie, lecz nie w pełni zrealizowane kontrakty podpisano też z Wlk. Brytanią, na 250 armat w 1939 roku, oraz na 252 z Rumunią w 1939 roku. Eksport polski opierał się na zleceniach szwedzkiego Boforsa, który przekazywał nam do realizacji kontrakty, których nie był w stanie sam zrealizować z powodu braku mocy produkcyjnych.”
Mamy rok 2015 i robimy dokładnie tak samo. Przez wiele lat zaniedbywano wojsko a teraz nagle rząd kupuje sprzęt za granicą z pominięciem offsetu i niewielkimi korzysciami dla gospodarki. Dodatkowo kupujemy Leopardy w wersji a5 których pocisk dm 33 nie będzie w stanie poradzić sobie z t-90 ( rha 500 ma ten pocisk ). Poza tym zamiast skupić się na sprzęcie typowo ofensywnym my kupujemy najpierw helikoptery transportowe. Nie wspomnę nawet o tym, że Polskie f-16 nie posiadają rakiet antyradiolokacyjnych typu HAARM
troodon:
@damzal:
1. Nie wprowadzono do wojska żadnego działa przeciwpancernego
Za to wprowadzono karabiny UR, które były tańsze i równie skuteczne. Poza tym sam piszesz, że produkowaliśmy 37mm Boforsy – to co to było?
2. Żadnego działa przeciwlotniczego
Zalecam zapoznać się z pojęciem „Teoria wojny powietrznej według Giulio Douheta”
A propos reszty: a Finowie to rozumiem własną gospodarkę mieli i wszystko własnej produkcji?
damzal:
@troodon:
Ad.1 Karabiny UR to rusznice przeciwpancerne. Tańsze ale o wiele słabsze od działa 37nm
Ad.2 Szkoda, że niestety niemcy nie czytali tych książek i posiadali kilka tysięcy dział przeciwlotniczych róznego kalibru. Co więcej po śmierci Piłsudskiego Polacy zakupili działa 40mm. Poza tym Polacy łożyli 3 razy mniej na wojska lotnicze.
Jak widać mit Piłsudskiego ma się dobrze.
troodon:
@damzal:
Ad1. Polecam porównanie przebijalności pocisku z tego karabinu z grubością pancerzy niemieckich „czołgów”. Były co najmniej „wystarczające”.
Ad2. Nie przeczytałeś. Niemcy za to czytali. I też wyciągali złe rzeczy z tej teorii (Bf-110 przykładowo, czy brak bombowców strategicznych). Za Piłsudskiego za to opracowano z resztą PZL-P11, który był w ścisłej czołówce myśliwców na świecie i jeszcze w 1935 roku „dawał radę”. To, że lotnictwo dostało potężnego „kopa” technologicznego od roku 1936 nie jest winą Piłsudskiego. Nie wspominając o tym, że za jego czasów nasza obronność była nastawiona na walkę z ZSRR, gdzie lotnictwo nie było aż tak przydatne.
Jakbyś miał źródła do tych informacji (wydatki, zakupy) to chętnie bym przeczytał.
damzal:
@troodon:
Ad. 1 UR miał przebijalność 15mm na dystansie 300 metrów i max 30mm na 100. Problem jest taki, że walki odbywały się przeciętnie na dystansie średnio 500 metrów. Nawet Pzkpfw II miał 15 mm pancerz, nie wspominając o 30 mm Pzkpfw III i IV. Broń zdecydowanie za słaba i praktycznie bezużyteczna co pokazały późniejsze działania wojenne.
Nie wiem dlaczego piszesz o roku 36. Hawker Hurrican , M.S.405 i Me 109 rozpoczęto tworzyć w 34. Dopiero w 36, rok po śmierci Piłsudskiego Rajski rozpoczął projekt budowy jednopłatowego myśliwca pzl.50. Swoją drogę, słusznie nazywasz bf-110 porażką ale nie dostrzegasz, że za rządów Piłsudskiego w 34 roku próbowaliśmy zrobić podobne samoloty jak pzl-38 wilk czy pzl-48 lampart.
Tutaj jest spora część informacji http://www.konflikty.pl/historia/1918-1939/wojsko-polskie-w-przededniu-wybuchu-wojny-niemiecko-polskiej-1939-roku-zarys-sytuacji-politycznej-i-wojskowej/
„Tabela 1. Struktura sił zbrojnych Polski, Niemiec, ZSRR i Francji w 1935 roku
Źródło: Opracowano na podstawie: E. Kozłowski, op. cit., s. 20. Rodzaj broni Polska Niemcy ZSRR Francja
Piechota 57,2% 43,5% 43,3% 52,5%
Kawaleria 10,5% 2,1% 6,2% 6,4%
Artyleria 14,6% 22,3% 15,7% 19,6%
Broń pancerna 2,3% 4,9% 2,7% 1,7%
Lotnictwo 2,5% 7,6% 6,2% 6,3%
Saperzy 3,3% 4,8% 8,8% 2,4%
Łączność 2,9% 3,7% 5,9% ?
Służby 6,4% 10,7% 10,5% 10,4%”
Lotnictwo było najbardziej zaniedbaną częścią wojsk, za to dużo pieniędzy wydawaliśmy na kawalerię, aczkolwiek zrozumiałbym gdyby była zmotoryzowana ale tak nie było.
troodon:
@damzal:
Dzięki za linka, postaram się doczytać. Ale tak na teraz:
UR miał przebijalność 15mm na dystansie 300 metrów i max 30mm na 100. Problem jest taki, że walki odbywały się przeciętnie na dystansie średnio 500 metrów.
Aha… To dlatego MP44 miał wytyczne, żeby zasięg skuteczny wynosił 300m i dlatego Niemcy produkowali pistolety maszynowe? Dzięki ruchliwości kawalerii miało to sens.
Nawet Pzkpfw II miał 15 mm pancerz, nie wspominając o 30 mm Pzkpfw III i IV.
Że zacytuję:
1 września 1939 roku armia niemiecka dysponowała 1445 Pzkfw I, 1223 Pzkfw II, 98 Pzkfw III oraz 211 Pzkfw IV.
Nie wiem, czy którykolwiek Pzkpfw we wrześniu miał pancerz grubszy niż 14.5 mm. Tak więc czołgów o dobrym pancerzu było mniej jak 10%.
Broń zdecydowanie za słaba i praktycznie bezużyteczna co pokazały późniejsze działania wojenne.
Jakbyśmy zamiast Vickersów mieli Tigery a zamiast UR-ów amerykańskie bazooki to i tak nie zmieniłoby to przebiegu kampanii wrześniowej. Jest kilka opisów udanego użycia tych karabinów i praktycznie tam, gdzie dowódca miał głowę, żeby to użyć to spełniały swoje zadanie.
Nie wiem dlaczego piszesz o roku 36. Hawker Hurrican , M.S.405 i Me 109 rozpoczęto tworzyć w 34.
Daty oblotu: Hawker Hurricane: 6 listopada 1935
MS. 405 (których zakupiliśmy 100 sztuk, a które miały być we wrześniu u nas, ale Francuzi pokazali, jacy z nich sojusznicy): 8 lipca 1935
Bf-109: 28 maja 1935
Piłsudski zmarł 12 maja 1935 roku. To nie wina Piłsudskiego, że pakowano siły w Łosia a nie w Jastrzębia.
Swoją drogę, słusznie nazywasz bf-110 porażką ale nie dostrzegasz, że za rządów Piłsudskiego w 34 roku próbowaliśmy zrobić podobne samoloty jak pzl-38 wilk czy pzl-48 lampart.
Wszystkie kraje z czymś takim kombinowały, bo tak to wtedy wyglądało. Pamiętaj, że Niemcy atakując Francję nie mieli broni zdolnej przebić czołgi Matilda – idioci rozumiem? Tak samo, kiedy atakowali ZSRR nie mieli nic do przebicia pancerzy czołgów KW.
Lotnictwo było najbardziej zaniedbaną częścią wojsk, za to dużo pieniędzy wydawaliśmy na kawalerię, aczkolwiek zrozumiałbym gdyby była zmotoryzowana ale tak nie było.
Lotnictwo było zaniedbaną częścią wojsk dopiero po śmierci Piłsudskiego. Równasz Polskę z potęgami a porównałbyś z Finlandią czy Rumunią. Kawaleria była bardzo dobrym rodzajem wojska do walki z ZSRR (samochody były wtedy dosyć kosztowne). Nie chcę w ogóle wspominać, że u nas kryzys trzymał najdłużej ze wszystkich krajów i dopiero w 1936 roku z niego wyszliśmy. W ostatnich latach urzędowania Piłsudskiego nie było potrzeby posiadania silniejszego wojska.
damzal:
@troodon:
„UR miał przebijalność 15mm na dystansie 300 metrów i max 30mm na 100. Problem jest taki, że walki odbywały się przeciętnie na dystansie średnio 500 metrów.
Aha… To dlatego MP44 miał wytyczne, żeby zasięg skuteczny wynosił 300m i dlatego Niemcy produkowali pistolety maszynowe? Dzięki ruchliwości kawalerii miało to sens.”
Chodziło mi o walki przeciwpancerne. Poza tym w poźniejszym etapie wojny odległość walk przeciwpancernych wzrosła.
„Daty oblotu: Hawker Hurricane: 6 listopada 1935
MS. 405 (których zakupiliśmy 100 sztuk, a które miały być we wrześniu u nas, ale Francuzi pokazali, jacy z nich sojusznicy): 8 lipca 1935
Bf-109: 28 maja 1935” Mówiłem o dacie rozpoczęcia prac a nie gotowym prototypie i oblocie. My zakupiliśmy nie ms 405 a 406 od francuzów.
„Wszystkie kraje z czymś takim kombinowały, bo tak to wtedy wyglądało. Pamiętaj, że Niemcy atakując Francję nie mieli broni zdolnej przebić czołgi Matilda – idioci rozumiem? Tak samo, kiedy atakowali ZSRR nie mieli nic do przebicia pancerzy czołgów KW.”
Otóż Niemcy mieli czym walczyć z KW używali do tego armata przeciwlotniczej 88mm która potem została przekonstruowana na działo przeciwpancerne dla pantery i tygrysa. Ale zdażały się ostrzały radzieckich czołgów właśnie z tej armata przeciwlotniczej.
„Piłsudski zmarł 12 maja 1935 roku. To nie wina Piłsudskiego, że pakowano siły w Łosia a nie w Jastrzębia.”
Piłsudski ponosi pełną odpowiedzialność za stan wojsk szczególnie lotniczych.
„Kawaleria była bardzo dobrym rodzajem wojska do walki z ZSRR (samochody były wtedy dosyć kosztowne).”
Historia pokazała, że II wojna światowa była zmierzchem kawalerii niezmechanizowanej i nie mówię o użyciu koni do operacji logistycznych ale walki.
Dla przykładu podam ceny
Ciężarówka PF-618 Grom (1,5t) 7.100 zł
7TP – 181,5 tys zł (z uzbrojeniem 231 tyś zł)
37mm armata ppanc wz.36 (Bofors) 22.900 zł [1937]
Polskę było stać na mechanizację wojsk. Z samych datków od ludzi zebrano prawie 1 mld zł. Budżet coroczny wojska był podobny.
„W ostatnich latach urzędowania Piłsudskiego nie było potrzeby posiadania silniejszego wojska” Dlatego też Piłsudski utrzymywał jedną z większych liczebnie armii w regionie. Po prostu ogromne wydatki na kawalerie i wydatki wegetatywne oraz krótkowzroczność Piłsudskiego i jego dowódców przekreśliły szansę na modernizację polskiego wojska
troodon:
@damzal:
Chodziło mi o walki przeciwpancerne. Poza tym w poźniejszym etapie wojny odległość walk przeciwpancernych wzrosła.
Tylko że w czołg łatwiej dostrzec i trafić niż w piechotę. Dlatego na ten etap wojny a już w szczególności na rok 1935 była to wystarczająca broń, która po prostu została źle użyta – przecież nie szkolono ludzi do obsługi.
Mówiłem o dacie rozpoczęcia prac a nie gotowym prototypie i oblocie.
Rozpoczęto prace a nie wiadomo było co miało z tego wyniknąć. My produkowaliśmy Wilka opartego na złej koncepcji, ale wszystkie kraje w to szły.
My zakupiliśmy nie ms 405 a 406 od francuzów.
405 to prototyp 406. 405 nie wszedł do produkcji.
Otóż Niemcy mieli czym walczyć z KW używali do tego armata przeciwlotniczej 88mm
Nie odnosisz się do Matildy, a po drugie: 88 mm było za słabe na KW-2.
która potem została przekonstruowana na działo przeciwpancerne dla pantery
Pantera nie miała 88 mm działa. Były tylko takie plany.
Piłsudski ponosi pełną odpowiedzialność za stan wojsk szczególnie lotniczych.
Nawet w Twoim tekście jest napisane:
Układ zakładał wzajemną pomoc państw w wypadku agresji Niemiec, narzucając Polsce utrzymanie wysokich stanów liczebnych sił zbrojnych w okresie pokoju – ok. 250 tys.żołnierzy (minimum 30 dywizji piechoty, 9 brygad kawalerii, uzupełnione przez formacje saperskie, lotnictwo, wojska pancerne i dodatkowe wymaganie – 2 letnia służba wojskowa w Polsce), co wywarło niekorzystny wpływ na proces modernizacji i unowocześnienia Wojska Polskiego, gdyż gros dużego procentowo budżetu MSWojsk. stanowiły wydatki wegetacyjne (ok. 80 % w okresie 1919 – 1939)14. Przekraczało to możliwości ekonomiczne słabej gospodarki zniszczonego wojną państwa polskiego
Z pustego i Salomon nie naleje. To się też odnosi do Twojego:
Polskę było stać na mechanizację wojsk. Z samych datków od ludzi zebrano prawie 1 mld zł. Budżet coroczny wojska był podobny.
To gdzie szła ta kasa? Więcej ciężarówek to mniej innych wojsk a armię mieliśmy małą.
Ciężarówka PF-618 Grom (1,5t) 7.100 zł
Koń artyleryjski – 1654 zł
Nie wspominając ponownie o tym, że nastawieni byliśmy na walkę ze wschodem, gdzie ciężarówki są bardzo średnie w używaniu.
Dlatego też Piłsudski utrzymywał jedną z większych liczebnie armii w regionie. Po prostu ogromne wydatki na kawalerie i wydatki wegetatywne oraz krótkowzroczność Piłsudskiego i jego dowódców przekreśliły szansę na modernizację polskiego wojska
Tak – to jest błąd Piłsudskiego. Nie wiem, czy jego krótkowzroczność – nie był dobrym ekonomistą ani menadżerem. Jak widać nie umiał też się takimi otoczyć (bo po jego śmierci było już tylko gorzej). Jednak tak wyglądała umowa sojusznicza z Francją, więc ją wypełnialiśmy. Nie twierdzę, że to były super władze, ani że Piłsudski był jakimś mesjaszem. Błędy, które wytykasz łatwo komentować teraz: w jego sytuacji nie były takie oczywiste. Gdyby żył do 1939 roku na pewno nie wpadlibyśmy w takie bagno jakie było dane nam przeżyć.
Myślisz, że endecja by zrobiła to lepiej? Wątpię.
damzal:
Rozpoczęto prace a nie wiadomo było co miało z tego wyniknąć. My produkowaliśmy Wilka opartego na złej koncepcji, ale wszystkie kraje w to szły.
@troodon: „Tylko że w czołg łatwiej dostrzec i trafić niż w piechotę.” Z tego też powodu walki przeciwpancerne toczyły się na dłuższych dystansach.
„My produkowaliśmy Wilka opartego na złej koncepcji, ale wszystkie kraje w to szły.” Problem polega na tym, że w koncepcji innych wojsk dominującą rolę miały odgrywać myśliwce lekkie a nie ciężkie dwusilnikowe oraz bombowce. Gdybyśmy zakupili o połowę mniej bombowców moglibysmy zwiększyć liczbę myśliwców w setkę.
„Układ zakładał wzajemną pomoc państw w wypadku agresji Niemiec…” To świadczy tylko źle o podpisujących układ.
„To gdzie szła ta kasa? Więcej ciężarówek to mniej innych wojsk a armię mieliśmy małą.
Ciężarówka PF-618 Grom (1,5t) 7.100 zł
Koń artyleryjski – 1654 zł
Nie wspominając ponownie o tym, że nastawieni byliśmy na walkę ze wschodem, gdzie ciężarówki są bardzo średnie w używaniu.” Ciężarówka pomiści więcej osób. Nie wymaga jedzenia tylko paliwo. Nie męczy się i jest szybsza na drogach.
Optymalnie dla polskiego wojska najlepszy byłby jeep którego jeszcze wtedy nie wymyślono.
„Błędy, które wytykasz łatwo komentować teraz: w jego sytuacji nie były takie oczywiste.”
A współczesne polskie wojsko robi te same błędy
1. Mamy około 1,5 rakiet ppk spike i 600 wyrzutni. Samych bwp Rosja ma kilkadziesiąt razy więcej
2. Nie mamy pocisków HAARP dla f-16
3. Amunicja do LEO a5 dm 33 jest za słaba
4. Rozmieszczenie baz wojsk pancernych jest kiepskie
5. Lotnisko w malborku można zniszczyć przy pomocy artylerii średniego zasięgu typu uragan
6. Mamy 2 razy więcej oficerów i podoficerów niż szeregowców
7. Mam chyba koło 120 generałów. Jeden generał przypada na 800 żołnierzy. W armii chińskiej jest to 12 tyś żołnierzy i bodajże 3 tyś w armii amerykańskiej
damzal:
@troodon: I jeszcze co do działa 88mm
„For the 1940 Battle of France, the army was supported by eighty-eights deployed in twenty-four mixed flak battalions.[7] The 8.8 cm Flak was used against heavily armored tanks such as the Char B1 bis and Matilda II, whose frontal armour could not be penetrated by the light 3.7 cm anti-tank guns then available. The 8.8 cm Flak was powerful enough to penetrate over 84 mm of armor at a range of 2 km,”
Działo 88 mm i jego odmiany to bezsprzecznie obok panter najlepsze wytwory niemieckiego przemysłu wojennego
” T-35 T-100 SMK KV-1
M1940 KV-1
M1941 KV-1
M1942 KV-1S
M1942 KV-85
M1943 IS-2
M1945 IS-3[18]
M1945
Crew 11 7 7 5 5 5 5 4 4 4
Weight (tonnes) 45 58 55 43 45 47 42.5 46 46 46.5
Fuel (litres) 910 – – 600 600 600 975 975 820 520 + 270
Road speed (km/h) 30 35 36 35 35 28 45 40 37 37
Road range (km) 150 – 150 335 335 250 250 250 240 150 (225)
Armour (mm) 11–30 20–70 20–60 25–75 30–90 20–130 30–82 30–160 30–160 20–220″
To działa w wersji pak 43 miało przebijalność 200mm na 1000m zatem było w stanie przebić kv-1 czy is-2 na tym dystansie. Jedynie is-3 miałby szanse
troodon:
@damzal:
Z tego też powodu walki przeciwpancerne toczyły się na dłuższych dystansach.
Walki pancerne. Walki piechoty z wojskami pancernymi w szczególności na początku wojny to względnie krótkie dystanse.
Problem polega na tym, że w koncepcji innych wojsk dominującą rolę miały odgrywać myśliwce lekkie a nie ciężkie dwusilnikowe oraz bombowce. Gdybyśmy zakupili o połowę mniej bombowców moglibysmy zwiększyć liczbę myśliwców w setkę.
Powtórzę się:
Teoria wojny powietrznej według Giulio Douheta
Tyle mam do powiedzenia. Aczkolwiek te działania to już po śmierci Piłsudskiego. W ogóle wg tej koncepcji produkcja Wilka i pozostawienie wspierającego go P-11 nie była złym wyborem (patrz I-16 i I-153 na wschodzie). Rok 1936 w którym zaczęto pracę nad Jastrzębiem nie był złym rokiem. Koncepcja dla P-51 Mustang powstała w styczniu 1940 roku a w maju 1942 roku już latały po Europie.
To świadczy tylko źle o podpisujących układ.
Lepszy Rydz niż nic jak to mówią – ale to prawda: dyplomacja leżała.
Optymalnie dla polskiego wojska najlepszy byłby jeep którego jeszcze wtedy nie wymyślono.
1. Nie był optymalny 2. Co to za kategoria zarzutu?
Co do współczesnego wojska:
6. Mamy 2 razy więcej oficerów i podoficerów niż szeregowców
7. Mam chyba koło 120 generałów. Jeden generał przypada na 800 żołnierzy. W armii chińskiej jest to 12 tyś żołnierzy i bodajże 3 tyś w armii amerykańskiej
To wystarczy. Reszta to tylko nieistotne didaskalia, bo te Twoje 2 ostatnie argumenty pokazują poziom degrengolady tej organizacji. Jest dużo gorzej niż w 1939.
troodon:
@damzal:
To działa w wersji pak 43 miało przebijalność 200mm na 1000m
Pak 43 to nie Barbarossa. A co do Francji – we Francji nie były używane jako działa przeciwpancerne (a przynajmniej na początku). Po prostu, kiedy atakowały Matildy to Niemcy z desperacji zaczęli naparzać do nich z 88 mm. Niemcy nie zdawali sobie po prostu sprawy z potencjału tych czołgów.
EDIT: Ja nie mówię, że nie była w stanie, ale radziła sobie nie lepiej jak nasze UR przeciwko najnowszym niemieckim czołgom.
A teraz kilka komentarzy z profilu „Historia – daty, które nie gryzą”
https://www.facebook.com/historycznedaty/posts/850381561718602
Michalina S.:
Dał przyzwolenie na wymordowanie mej rodziny
Paweł B.:
Przecież ruskie wszysto zfauszują to i ten dokument może być lewy.
Andrzej H.:
historia jakoś nie pała miłością Polsko Rosyjską a po 1920r. nic nie wskazuje na nią. Rosja w tym czasie sama miała problemy.
Sebastian M.:
Taka niestety czasem jest historia….
I jeszcze garść komentarzy z profilu „Ciekawostki historyczne, o których prawdopodobnie nie słyszałeś”
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=400940543429796&id=157583547765498
Janusz-Witold B.:
Czyżby rysa na krysztale?
Wojciech S.:
Raczej dał dzikusom innych dzikusów
Justyna S.:
dzikusów? a ty kim jestes ?
Tomasz S.:
Panie Wojciechu jakich dzikusów? Białorusini to dzikusy pana zdaniem?
Wsiewołod B.:
Piłsudski nie był kryształem. Wręcz przeciwnie…
Sławek R.:
to poczytaj jak to było z Wielkopolską
Krzysztof K.:
Pilsudski zatrzymal ofensywe bolszewikow na Polske w 1920 w Bitwie Warszawskiej pomijajac to byl olbrzymim patryjota i nawet nie smiejcie go oczerniac i pisac komentarzy typu „czyzby rysa na krysztale”
Adrian S.:
Piłsudski nie zatrzymał czerwonych w bitwie warszawskiej, tylko Rozwadowski nieuki.
Dyskusja dotycząca artykułu, przeprowadzona na naszym facebookowym profilu
https://www.facebook.com/ciekawostkihistoryczne/posts/1119103561451635
Dariusz Z.:
Nie rozumiem dlaczego Dmowski miał takie aspiracje terytolialne Wszak znaczna część tych terenów nie jest etnicznie polska no i oczywiscie pytanie kto by utrzymał ekonomicznie te tereny ?
Piotr K.:
Polska miala byc tam, gdzie byl silny zywiol polski…
Dariusz Z.:
A gdzie był np. na Wschodzie , Prusach , opolszczyznie obecnej ? Przecież na Kresach np. były rejony gdzie to właśnie Polacy byli mniejszością i już o innych rejonach nie wspomnę
Jakub R.:
Żywioł polski na zachodniej Żmudzi – dobre sobie. Jeśli ta mapa nie jest fejkiem to Dmowski bił kolejne rekordy absurdu
Piotr K.:
Zakladacie, ze wiemy lepiej niz Dmowski?:D
Dirk E.:
Na Mazurach też był podobno żywioł polski, a rzeczywistość była inna niż mity Dmowskiego i spółki co pokazał wynik plebiscytu, czego najbardziej dobitnym przykładem był wynik w mazurskim powiecie Olecko gdzie na 30 tysięcy osób biorących udział w plebiscycie za przyłączeniem do Polski oddano tylko 2 głosy, słownie: Dwa głosy.
Dirk E.:
W Prusach Zachodnich gdyby nie zakulisowe działania Polski to byłby podobny wynik co na Warmii i Mazurach, niestety ale przez megalomanię tych ludzi wyjechało z Prus zachodnich blisko 80% ludności którą zwano optantami. To była pierwsza na taką skalę migracją ludności w XX wiecznej Europie, z czego Stalin czerpał później pełnymi garściami
Michał K.:
A tutaj coś o „optantach”.
Nie wiem skąd wzięło się 80% ludności (do czego to odniesienie?). Zapewne mowa o 80% urzędników niemieckich. W roku 1910 cała ludność terenu Pomorza („Prus Zachodnich” nie przekraczała 1 miliona. To 80% sugeruje liczby niemal milionowe, co jest niedorzecznością.
http://www.szwajcaria-kaszubska.pl/…/577-liczba-i…
Liczba i rozmieszczenie ludności niemieckiej w powiecie kartuskim…
SZWAJCARIA-KASZUBSKA.PL|OD: BARBARA KĄKOL
Michał K.:
Liczby, proszę
Dirk E.:
Skąd się wzięło ? Na pewno nie z wikipedii a z opracowań naukowych.
Michał K.:
Skąd się wzięło 80% ??? Powtarzam – ludność tego obszaru stanowiła około 1 miliona. I co? Wywieziono 800 tysięcy? To jest dopiero wyczyn!
Pomorze weszło w skład Polski formalnie po Traktacie Wersalskim, ale praktycznie w 1920 roku. Jeżeli ktoś wierzy, że po 1918 do, powiedzmy 1925 roku, wysiedlono, zmuszono do wyjazdu 800 tysięcy optantów niemieckich, tworzy nową arytmetykę.
Dirk E.:
Proszę sobie poczytać opracowania naukowe tak Polskie jak i Niemieckie a wtedy będziemy mogli prowadzić jakąkolwiek rozmowę, w innym wypadku jest to bezprzedmiotowe. Wiedza z wikipedii to nie wiedza. Po zapoznaniu się z literatura fachową w temacie proszę do mnie wrócić, w innym wypadku dyskusja jest bezproduktywna. Najpierw wiedza a potem dyskusja. a w tym wypadku jaki i w innych brak wiedzy ale wiele do powiedzenia.
Michał K.:
Może najpierw warto ustalić liczbę ogółu ludności, która zamieszkiwała te tereny. Nawet literatura „fachowa niemiecka” podaje mniejsze liczy wysiedlonych – około 600 tysięcy (z Pomorza!) Jak to się ma do ogółu ludności w tym czasie? Może na początek warto przywrócić właściwe znaczenie liczbom i arytmetyce, zanim się przejdzie do „wiedzy historycznej”. Jeżeli już na początku jest podana nieprawdziwa proporcja, to co pomoże najlepsza wiedza historyczna?
Nie widzę w komentarzach żadnych faktów, a jedynie oceny, nie poparte żadnymi uzasadnieniami i nietrafione porównania.
2+2=4
Dirk E.:
zy napisałem mało wyraźnie ? Najpierw fachowa wiedza o potem dyskusja, w innym wypadku to po raz kolejny dziecinne przekomarzanie się na które nie mam ochoty. Tak na początek proszę przyjąć do wiadomości że tylko w samych latach 1918-1921 wyjechało z Prus Zachodnich od 40 do 50% mieszkańców. Po tych latach trwało to nadal, tą sytuację unormowano dopiero na konwencji Wiedeńskiej 30 sierpnie 1924 roku, rząd Polski pod naciskiem mocarstw zachodnich musiał zaniechać wydalania rdzennych mieszkańców. Jeszcze jakiś problem z wiedzą ?
Michał K.:
Teraz już 40-50%? Już nie 80%? To jakieś targi?
O przesiedleniach do 1924 wiem, ale znaj proporcium, mocium panie. Wiarygodna jest liczba około 325 tysięcy, z czego większość wyjechała dobrowolnie. wychodzi około 30% ludności.
Moje zastrzeżenie dotyczyło liczb, a nie faktu przesiedleń/wyjazdów optantów niemieckich. Proszę dla własnej wygody nie zmieniać tematu.
Michał K.:
Ja to wiem i wcześniej też wiedziałem. Nie podoba mi się manipulacja liczbami, bo to od początku odbiera wszelką wiarygodność. Dowolne traktowanie liczb i to w takim zakresie to dyskwalifikacja. Piszę po polsku i wszyscy mnie rozumieją. Skąd teraz ten problem? Proszę mi tu nie pisać oczywistych rzeczy, jako rewelacji, o których nikt nie wie. Liczby to konkret a nie żadne przekomarzanie się. Historia to fakty, a nie agitacja za którakolwiek ze stron.
2+2=4
Dirk E.:
Widzę że nawet jest problem z czytaniem ze zrozumieniem. Czy w pierwszym poście napisałem że do 1921 roku, czy może nie podałem daty obejmując całość tego exodusu ? Jeszcze w 1938 roku ludzie opuszczali te tereny dzięki wydatnej pomocy administracji polskiej przybyłej z kongresówki. Czytanie ze zrozumieniem to podstawa jakiejkolwiek dyskusji. Na podstawie jakich badań wiarygodna jest liczba 325 tysięcy ? Nazwisko autora tego opracowania poproszę ? Napisałem wyraźnie że z Prus Zachodnich do 1921 roku wyjechało od 40 do 50% mieszkańców, a reszta dopełniła się w latach kolejnych do 1938 roku. Proszę mnie nie rozśmieszać z tą dobrowolnością wyjazdu tzw optantów bo aż mi zajady popękały ze śmiechu a sytuację dopiero unormowano na konwencji Wiedeńskiej 30 sierpnie 1924 roku do czego strona polska zastosowała sie z oporami dopiero w 1925 roku, a życie toczyło się dalej i ludzie wyjeżdżali aż do wybuchu II wojny światowej. Tak samo dobrowolnie wyjeżdżali ludzie ze wschodu po 1945 roku. Dalej zaklinamy rzeczywistość?
Michał K.:
1. Ja widziałem wyraźnie 80%. Teraz nagle 40-50%
2. 325 tys. od końca wojny do 1933 roku. Wydawnictwo z tego samego roku 1933. Dziesięcioro o Pomorzu. Instytut Bałtycki w Toruniu.
3. Po 1945 roku ze Wschodu ludzie wyjeżdżali również w części dobrowolnie, bo przestało się im tam podobać.
4. Proszę podać w takim razie źródła, z których wynikałoby ilu ludzi wyjechało z Pomorza w poszczególnych latach, albo chociaż jakąś tabelkę z podziałem na lata. Jest mało prawdopodobne, żeby dalsze 30-40% wyjechało z Pomorza od 1924 do 1938.
Może i moja liczba jest nieco zaniżona, ale jest bliższa prawdy, niż owe początkowe 80%, potem nie wiedzieć czemu, poprawione na 40-50%.
5. To nie ja tutaj zaklinam rzeczywistość i nie ja piszę o „krzywdach” i innych subiektywnych odczuciach. Może i losy optantów są wzruszające, ale to jest rzecz względna i nie o tym próbowałem tu rozmawiać.
Dirk E.:
Naprawdę zakończmy tą przepychankę bo jest dziecinna.
W pierwszym poście napisałem: „wyjechało z Prus zachodnich blisko 80% ludności którą zwano optantami.”
Proszę mi tu znaleźć jakąkolwiek datę od do i czy blisko to znaczy równo 80%
W kolejnym poście wyraźnie napisałem: ” tylko w samych latach 1918-1921 wyjechało z Prus Zachodnich od 40 do 50% mieszkańców. Po tych latach trwało to nadal, tą sytuację unormowano dopiero na konwencji Wiedeńskiej 30 sierpnie 1924 roku, rząd Polski pod naciskiem mocarstw zachodnich musiał zaniechać wydalania rdzennych mieszkańców….”
Jeśli w tych dwóch postach nie ma różnicy to lepiej zakończmy tą dyskusję. Szczególnie że wyraźnie napisałem że ten stan trwał z różnym nasileniem do 1938-39 roku. B. Nitschke, Wysiedlenie czy wypędzenie….., Toruń 2001, s. 30 „Według polskich statystyk od 1 XII 1918 do 30 XI 1921 tylko z województw pomorskiego i poznańskiego wyjechało 730 tys. Niemców” Polecam też P. Hauser, Mniejszość niemiecka w Polsce, oraz H. Lemberga. Po roku 1921 do 25 Polskę opuściło około 400 tys. optantów (B. Nitschke, Wysiedlenie czy wypędzenie…., s. 30) Fragment gazety z 1939 roku gdzie można się dowiedzieć (jeśli ktoś chce a nie udaje wariata) że temat tzw optantów nadal był żywy a proceder trwał w najlepsze. https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/…/10418909…
Na koniec proszę sobie sprawdzić z jakich rejencji składały się Prusy Zachodnie o których piszę. Proszę sprawdzić też jak to wyglądało w podziale na rejencję gdańską i kwidzyńską i jak to wyglądało w poszczególnych miastach. Jak już zbierzemy to do kupy to wtedy możemy zacząć rozmawiać nie o żadnych urzędnikach niemieckich a o ludziach z krwi i kości. To nie ja podważam czyjeś dane, a to właśnie osoba podważająca jest od tego aby wykazać że się mylę, więc proszę mi to wykazać na podstawie fachowych i wiarygodnych źródeł, a nie na podstawie materiału z 1933 roku bo to wygląda na cepeliadę i kabaret.
Powiem szczerze że po ostatnich uprzedzeniach i fobiach w naszych polemikach po prostu ręce mi opadły, a jak widać po wykazanym powyżej przykładzie bawimy się w dziecinne manipulowanie i struganie wariata.
Magdalena D.:
jak cos negocjujesz to zawsze zaczynasz od wyzszej stawki, z gory wiedzac, ze nie masz na nia szans.
Michał K.:
Pomorze i Poznańskie to jednak cokolwiek więcej, niż samo Pomorze. Dlaczego nie dodać jeszcze Śląska?
Rozumiem sentymenty, ale bez przesady. Nie mam uprzedzeń, z wyjątkiem manipulowania statystyką.
Poza tym wykazane argumenty w tej rozmowie potwierdzają moje twierdzenia o Prusach. Nie trzeba się domyślać, dlaczego. Ta masa optantow (pruskich) wyjechała do Niemiec, a nie do Ameryki, do Francji, czy Danii. Rozumiem i szanuję uczucia, dlatego dziękuję za rozmowę. Postaram się zbadać sprawę w miarę wolnego czasu i możliwości,ale szczerze wątpię, aby z Pomorza w latach 1918 _1939 zniknęła z tego obszaru prawie cala ludność. Dodam, że wtedy granicą była Wisła, a to ile osōb wyjechało np. z Kwidzyna, nie należy do tematu.
Dirk E.:
Podaję fakty ale cały czas widzę problem z przyjęciem ich do wiadomości. Tak jak napisałem wcześniej do 1921 roku wyjechało z Prus Zachodnich 40-50% co przekładając na liczby daje od 400 do 500 tysięcy, do 1925 wyjechało ostrożnie licząc kolejne 100 tysięcy, do 1931 roku też szacuje się i to bardzo ostrożnie że wyjechało kolejnych 100 tysięcy, pozostaje nam okres do 1939 roku gdzie ludność niemiecka nadal wyjeżdżała i to nie sporadycznie a całymi wioskami co widać po tym artykule z 39 roku który zamieściłem. We wrześniu 1934 roku Polska anulowała umowę Konstytucyjną o ochronie mniejszości narodowych z dnia 17.03.1921 roku,wtedy po raz kolejny przymusowo musieli opuścić Polskę nie tylko Niemcy ale inne narodowości, Konfiskacie podlegało ich mienie prywatne, szkoły niemieckie przymusowo spolonizowano.
Proszę sobie zsumować te liczby (400 do 500 tyś do 1921 roku + kolejne ponad 100 tyś do 1925 roku + blisko 100 tyś do 1931 roku co daje nam w dużym i ostrożnym przybliżeniu od 600 do 700 tysięcy, plus okres po 1931 roku gdzie już nie takie ilości ale kilkadziesiąt tysięcy (20-30 tyś) spokojnie, bez szumu wyjechało. Teraz proszę porównać to zestawienie z moim pierwszym postem gdzie napisałem że wyjechało OKOŁO 80% ludności, około to też 71%, 75%, 76% itd. itp., zaznaczam że to są wszystko dane szacunkowe.
„Dlaczego nie dodać jeszcze Śląska?” dlatego że w cytowanym fragmencie jest jasno i wyraźnie napisane jakich terenów dotyczył cytat, dyskusja na tym poziomie to dziecinada a nie odnoszenie się do faktów. Widzę że skoro fakty nie pasują do idealistycznej wizji problemu to tym gorzej dla faktów, a tak się nie da dyskutować. Kolejne przykład strugania „wariata” albo braku wiedzy pokazuje stwierdzenie że wyjechali do Niemiec a nie innych krajów. Proszę przyjąć do wiadomości że w każdym mieście Republiki Weimarskiej, w tym w miastach które po 1945 roku znalazły się w granicach PRLu nałożono obowiązek budowy osiedli dla tzw. optantów, które są w tych miastach do dnia dzisiejszego, wystarczy pojechać do pierwszego lepszego takiego miasta które było wtedy w granicach Republiki Weimarskiej i poszperać w dokumentacjach aby zobaczyć jaka to była skala przedsięwzięcia. W 1925 r w samej Pile został przygotowany obóz dla 10 tysięcy optantów wysiedlanych z Polski. Już na początku sierpnia 1925 r w znalazło się w nim 8 tysięcy wysiedleńców z czego 3 tys. umieszczono w zakładach Albatros nie do końca przygotowanych na przyjęcie takiej ilości ludzi a 5 tys tymczasowo w szkołach. Przez małą Piłę przewinęło się w tym czasie około 50 tysięcy uchodźców co świadczy o skali tego zjawiska („Geflohen und vertrieben” Rudolfa Mühlfenzla). Co do Kwidzyna to kolejny przykład braku czytania ze zrozumieniem. napisałem REJENCJA KWIDZYNSKA a nie miasto KWIDZYN, a to chyba duża różnica, bo z tej rejencji spora część przypadła po 1918 roku Polsce, nie wspomnę o części Kujaw z Bydgoszczą na czele, których nie ma na tej mapce. Dla ułatwienia polecam zajrzeć w mapkę gdzie są obie rejencje aby nie było kolejnych przeinaczeń moich słów i niedomówień i proszę pamiętać o Bydgoszczy i okolicy których nie ma na tej mapce, a spora część ludności wyjechała też z tych terenów. Na tym definitywnie kończę tą dyskusję i życzę miłej niedzieli. https://upload.wikimedia.org/…/750px-Prusy_Zachodnie…
Jeszcze jeden pakiet komentarzy z naszego facebookowego profilu
https://www.facebook.com/ciekawostkihistoryczne/posts/1119103561451635
Bogdan P.:
A może tak napisać, o wyczynach Grabskiego? I o tym co łaskawie oddał Sowietom w Rydze? Nawet Joffe był zaskoczony jego hojnoscią!
Ciekawostki historyczne:
O tym mówi się i pisze od ponad 90 lat, a tutaj mamy dokument który rzuca nowe światło na ew. zakulisowe negocjacje Piłsudskiego z bolszewikami.
Tomek W.:
To ciekawostki mają być, a nie oczywistości
Michał K.:
Piłsudski ma pecha do historyków. Gdyby zabrał – źle, gdy niby „sprzedał” – jeszcze gorzej. Czekamy na dalsze rewelacje.
Rafał M.:
Może po prostu nie było sensu niszczyć Armii Czerwonej? Jej Biały odpowiednik chciał zrównać Polskę z ziemią, więc lepiej było utrzymać czerwonych niż białych… dla nas to był swego rodzaju bufor.
Tymek K.:
Wtedy mogło się tak wydawać, historia pokazała że biali byli o tyle lepsi że nie robili masowych czystek. Może gdybyśmy wtedy zniszczyli ac nie mieliśmy komunizmu w Polsce
Łukasz Marek K.:
ale wtedy byłby powrot Królestwa Kongresowego przy aprobacie państw zachodnich, robiących interesy z białą arystokracją – tak źle i tak niedobrze
Tymek K.:
To zależy czy biali po wojnie domowej byliby w stanie pokonać Polaków po zajęciu terenów Białorusi i Ukraińcy. Można gdybac. No i zabór białych i tak nie byłby tak wyniszczajacy dla narodu jak zabor czerwonych
Łukasz Marek K.:
ruscy nam chcieli wcisnąć szerokie terytoria z żywiołem obcym, aby te mniejszości rozsadziły państwo od wewnątrz – i tak mieliśmy w XX-leciu duże problemy z mniejszościami, strach pomyśleć, co by było, gdyby elementu obcego było więcej… nie ma co płakać nad tymi dzikimi polami
Sylweriusz S.:
…Polacy nie chcieli….wysuwac sie daleko na wschod……..oczywiscie Pilsudski,byl zszokowany rezultatem rokowan w Rydze…….
Kamil S.:
„Polak płakał jak sprzedawał”
Jacek K.:
Tez bym sprzedał
Sławomir N.:
,,JAK MUSIAŁ ??
No nie, ciekawe ile jeszcze takich głupotek tutaj usłyszymy.