Bitwę Warszawską można było wygrać miesiąc wcześniej i to sześćset kilometrów od stolicy. Jeśli doszło do niej na przedpolach metropolii, to nie z winy Lenina, ale przez rozdęte ego Józefa Piłsudskiego. O takiej wersji historii nie mówi się głośno. Nie brakuje jednak argumentów na jej potwierdzenie.
„Wam kury szczać prowadzać, a nie politykę robić”, „Ja to nazywam konstytutą. I wymyśliłem to słowo, bo ono najbliższe jest do prostytuty”, „Kto nie był socjalistą za młodu, ten na starość będzie skurwysynem”. To zaledwie kilka spośród soczystych powiedzonek Józefa Piłsudskiego.
Powtarza się je dziś z nieskrywaną sympatią i pobłażliwym uśmiechem na ustach. Piłsudski postacią wielką jest i basta. Wybacza mu się zatem wszystko i zawsze. Niekwestionowane dokonania marszałka robią na wszystkich takie wrażenie, że nawet nie dopuszczają myśli, aby mógł mieć on na koncie słabsze momenty.
Magii komendanta ulegali nawet jego zaciekli przeciwnicy i to w odniesieniu do najbardziej rażących błędów Piłsudskiego. Komentując odwrót polskich wojsk pod Warszawę, zakończony wielką bitwą rozegraną w dniach 13-25 sierpnia 1920 roku, Stanisław Cat-Mackiewicz zarzucał marszałkowi, że ten prowadził tajne negocjacje, mające na celu uratowanie bolszewików.
U podstaw rozumowania publicysty stało przekonanie, że niemożliwością jest, aby ten sprytny i zręczny Piłsudski tak bardzo się pomylił w ocenie, kto jest najbardziej niebezpiecznym wrogiem Rzeczpospolitej. Musiał przypisać mu zachowanie niehonorowe – sprzedanie dowódcy „Białych” bolszewikom.
Stanisław Cat-Mackiewicz nie wierzył, że Piłsudski mógł aż tak bardzo się pomylić w ocenie zagrożenia jakim byli bolszewicy (źródło: domena publiczna).
Według Cata odwrót do Warszawy musiał mieć wielkie przyczyny. Bo tylko takie znajdują się u podstaw wielkich zdarzeń. A przecież wystarczy zajrzeć do wypowiedzi samego Piłsudskiego, żeby zrozumieć jak wiele – w miesiącach poprzedzających niespodziewany tryumf pod Warszawą – popełnił on błędów.
Negliżowanie, czyli lekceważenie
Komentarze z pierwszej połowy roku 1920 układają się w spójną całość. Piłsudski miał wyrobioną opinię o bolszewikach i nie zamierzał jej zmieniać. To było jego zdanie, było więc słuszne. Nie przekonywały go żadne argumenty.
Józef Piłsudski w początkach 1920 roku miał już wyrobione zdanie o potencjale Armii Czerwonej. Czy aby jednak nie zlekceważył przeciwnika? (źródło: domena publiczna).
Wywiad dla „Times’a” z lutego 1920 roku:
Dziennikarz: Czy pan generał Piłsudski nie był wówczas jeszcze Marszałkiem] nie obawia się ich (bolszewików) armii?
Józef Piłsudski: Nie, to są przecież tak marni żołnierze! Żołnierz polski jest o wiele lepszy. Biliśmy ich zawsze. Dlaczegoż miałbym się ich obawiać?
D: Nie można pominąć milczeniem argumentu wielkich sił. Przypuśćmy, że Trocki może skoncentrować w Witebsku 200 tysięcy żołnierzy, a pan generał może im przeciwstawić tylko 100 tysięcy, co wówczas?
JP: Gdyby bolszewicy osiągnęli sukces miałby on charakter jedynie bardzo ograniczony i zaradzono by mu bardzo szybko. Niepodobieństwem jest, ażeby Polska poniosła klęskę w tej wojnie.
Wywiad w „Echo de Paris” luty 1920: Są to żołnierze źle dowodzeni, źle prowadzeni, bez hartu ducha. Małe przednie straże biją się dobrze. Siły główne, idące za nimi, zaledwie zasługują na miano wojska. (…) W obronie trzymają się do wieczora. Gdy wieczór zapada – uciekają. (…) W zakresie manewru wojsko bolszewickie jest bardzo słabe.
Wypowiedź dla „Daily News” maj 1920: Czerwona armia jest zupełnie źle zorganizowana. Czerwoni żołnierze biją się źle i okazują trochę odwagi tylko jeśli są w pociągu pancernym i mają nieco poczucia bezpieczeństwa. Wziąłem 30 tysięcy jeńców (…) Nie jest rzeczą łatwą odesłać z powrotem do Czerwonej Armii 30 tysięcy, ale mamy zamiar to zrobić. Nie wiem czy to da dobry wynik, ale bardzo lubię eksperymenty.
Zdaniem Józefa Piłsudskiego czerwonoarmiści byli źle dowodzeni i pozbawieni hartu ducha. Na zdjęciu z 1920 roku oddział czerwonoarmistów maszeruje na pierwszą linię frontu (źródło: domena publiczna).
Mały wielki marszałek
Można by potraktować te wypowiedzi jako buńczuczną propagandę, gdyby nie fakt, ze w swojej świetnej analizie wojny polsko-bolszewickiej Piłsudski sam oznajmił, że nie doceniał przeciwnika. „Zbliżającą się ku nam konnicę Budionnego, wyznaję otwarcie, negliżowałem” – stwierdził. To chyba najmocniejsze w całej spuściźnie marszałka otwarte przyznanie się do błędu własnej oceny.
Konkurować może z nim jeszcze chyba tylko jedno zdanie: „Wyznaję otwarcie, że wtedy przy czytaniu depesz nie widziałem żadnego powodu, aby być niespokojnym i specjalnie natarcie głównych sił p. Tuchaczewskiego, prowadzone w kierunku Mołodeczna, najmniej mnie trwożyło”.
To lekceważenie przeciwnika miało swoją tragiczna kulminację w początkach lipca gdy po krótkim boju w dniach 4-6 lipca generał Żeligowski dał rozkaz do odwrotu, który skończył się niemal 600 kilometrów dalej, pod Warszawą.
Z perspektywy czasu sam marszałek przyznawał, że zupełnie zlekceważył konnicę Budionnego (źródło: domena publiczna).
Mgła wojny
Oczywiście można (i trzeba) Józefa Piłsudskiego bronić. W czasie wojny prowadzonej na tak rozległym terenie niezwykle trudno zorientować się w zamiarach przeciwnika, właściwie ocenić z daleka wielkość zagrożenia i odpowiednio zareagować. Sam Piłsudski pisał, że nie pomagały mu w tym zadaniu ani „trwożliwe” depesze nadsyłane z frontu przez gen. Szeptyckiego, w których ten zajmował się ponoć „mało znaczącymi wypadkami”.
Pozostaje faktem, że w sytuacji zagrożenia generalną ofensywą bolszewików polskie wojsko znalazło się w sytuacji, w której Wódz Naczelny nie potrafił zareagować wystarczająco mocno i zdecydowanie, aby zagrożenie zdusić w zarodku. Dlaczego? Jego własne analizy tego okresu roją się od sformułowań „nie widziałem powodu, aby być niespokojnym”, „negliżowałem”, „nie byłem w stanie zrozumieć” i tak dalej.
W najważniejszym momencie wojny myśli i odczucia Wodza całkowicie różniły się od myśli jego podwładnych.
W obliczu generalne bolszewickiej ofensywy Józef Piłsudski nie zareagował wystarczająco mocno i zdecydowanie. W efekcie Armia Czerwona dotarła aż pod Warszawę (źródło: domena publiczna).
Największy z teoretyków wojskowości – Carl von Clausewitz pisał: „Wojna jest dziedziną niepewności; trzy czwarte tego, na czym są oparte działania wojenne, pokrywa mgła większej lub mniejszej niepewności. Tutaj więc przede wszystkim niezbędny jest subtelny, przenikliwy rozum, aby wyczuć prawdę i trafnie sądzić. (…) Ta niepewność wszelkich wiadomości i założeń, to nieustanne wtrącanie się przypadku sprawia, że działający stale znajduje na wojnie rzeczy w innym stanie, niż oczekiwał, i z konieczności ma to swój wpływ na jego plany, a przynajmniej na związane z tymi planami wyobrażenia”.
Cena lekceważenia
Piłsudski na początku lipca tak dalece lekceważył przeciwnika, że nie był w stanie zmienić swoich wyobrażeń o nim nawet w obliczu faktów. Pewność siebie, wiara w trafność własnych ocen, która tyle razy przyniosła mu sukces, tym razem sprowadziła na Polskę śmiertelne niebezpieczeństwo.
To prawda, w końcu wygrał, ale sytuacja Rzeczpospolitej spowodowała, że nie byliśmy w stanie skutecznie działać na innych frontach – na Górnym Śląsku, na Śląsku Cieszyńskim.
Co prawda Józef Piłsudski ostatecznie zwyciężył bolszewików, jednak zmarnowany miesiąc bez dwóch zdań zaważyły na późniejszych losach II RP (źródło: domena publiczna).
Upadł w końcu jego pomysł stworzenia pozostającej w sojuszu z Polską Ukrainy. Utrwaliła się w dyplomacji kontrowersyjna linia demarkacyjna z 8 grudnia (tak zwana linia Curzona), która stała się potem podstawą wyznaczenia granicy Polski na wschodzie. Bez wątpienia ten zmarnowany miesiąc i 600 kilometrów zaważyło na losach Drugiej Rzeczypospolitej.
Oczywiście przedstawiona hipoteza jest z gatunku takich, których nie można ostatecznie dowieść. Wydaje mi się, że mam rację. Źródła sprzed lipca 1920 narzucają tę tezę, a ton autoanalizy Piłsudskiego wydaje się ją potwierdzać. Z drugiej strony na pewno nie zabraknie osób, wciąż twierdzących, że racje ma Cat-Mackiewicz. No, ale cytując marszałka – racja jest jak dupa, każdy ma własną.
Źródła:
- Carl von Clausewitz, O wojnie, przeł. Augustyn Cichowicz i Leon Wacław Koc, Warszawa 1928.
- Andrzej Nowak, Pierwsza zdrada Zachodu, Kraków 2015.
- Józef Piłsudski, Rok 1920; Michaił Tuchaczewski, Pochód za Wisłę, Łódź 1989.
- Józef Piłsudski, Pisma zbiorowe, t. V, Warszawa 1937 (reprint 1990).
KOMENTARZE (34)
Wielki czlowiek i prosze go nie krytykowac
najlepszy moim zdaniem jego cytat to ; Polacy są narodem idiotów. ;
Wszystkie te jego powiedzonka o polakach pasuja tylko i wylacznie do jego wyznawcow i apologetow.
Nie łatwo ocenia się postepowanie ludzi którzy podejmowali arcy ważne decyzje blisko 100 lat temu, dlatego nie nam oceniać Marszałka, niech głos żyjących wówczas ludzi będzie świadectwem jego czynów. Mój dziadek zawsz powtarzał, że Piłsudski to był kawał drania ale był też człowiekiem honoru i symbolem patriotyzmu w tamtych czasach i prawdopodobnie Hitler nie odważył by się najechać Polski gdyby Marszałek w 39 wciąż był u władzy.. Polecam biografię Piłsudskiego i wnikliwą analizę całej wojny polsko-bolszewickiej, wiele niejasności można wyeliminować.
„Prawdopodobnie Hitler nie odważył by się najechać Polski gdyby marszałek w 39 wciąż był u władzy”. Sam takie brednie wymyslasz ,czy ktoś ci je podpowiada ? Gdyby Piłsudski żył w 1939 ,to WP ,które Rydz przynajmniej starał się zmodernizowana w latach 1936-1939 ,przy takim „dowódcy” jak Piłsudski przegrało by w 2 tygodnie. A może Piłsudski zostałby sojusznikiem Hitlera i obaj dogadali by się jak Dyktator z Dyktatorem i Socjalista z Narodowym Socjalistom ? Czy też Piłsudski i Stalin dogadali by się przeciw Hitlerowi ,w końcu Piłsudski i Lenin się znali jeszcze z czasów procesu swoich starszych braci i działalności Socjalistycznej. Można tylko żałować ,że Piłsudski nie umarł 5 lat wcześniej ,być może pozostawiłby po sobie lepszą pamięć. I dało by się jeszcze bardziej wzmocnić WP.
Znam lepsze > Naród wspaniały, tylko ludzie kurwy.<
Próba umniejszenia postaci Piłsudskiego na podstawie takich przesłanek jest nie w porządku. Tylko naiwny wziąłby artykuł prasowy za faktyczny stan wiedzy i wykładnię rozeznania sytuacji militarnej przez Marszałka.
O to faktycznie „wielki człowiek” 😀 a idiotą i dyktatorem był on.
A co to za pajac chwali innego pajaca, za obrażanie Polaków?
Obecny komunizm jest między innymi jego dziełem, a za wojnę Polsko-Polską i rejteradę do kochanki powinien otrzymać […] kij mu w oko, nie pomniki
Komentarz to nie miejsce na wulgaryzmy, dlatego ostał on edytowany – Redakcja
Czemu najlepszego człowieka obrażacie ??? Głupie to troche ale że zjebał sprawę niewiedziałem myślałem że sami doszli a nie że ich lekceważył
odrobina kultury słowa i ortografii- i wtedy pisz co chcesz…
brawo 100%
– i wtedy pisz co chcesz…byle nie głupoty
” Obecny komunizm ” czy ty aby nie przespałes ostatnich 25-lat
Mieliśmy to szczęście, że dowodził gen.Jordan-Rozwadowski, który nie miał w zwyczaju, w chwili zagrożenia, uciekać pod kołdrę do kochanki. Oto i „cud nad Wisłą”.
Szkoda, że o prawdziwym Bohaterze gen. Rozwadowskim tak niewiele wiemy, a wysławiamy dokonania phi.. Piłsudskiego.
Gdyby Endecji udało się utrzymać władzę, to i II WŚ zapewne by nie było, bo to byli ludzie myślący i realistycznie podchodzący do naszej polityki, którzy zaczęli kształtować nasze społeczeństwo w kierunku patriotycznym już po Powstaniu Styczniowym.
Skończcie z tym Rozwadowskim! Był szefem sztabu, więc do jego obowiązków należało przygotowanie szczegółowych planów ofensywy według wytycznych Piłsudskiego. Fachowcem był wybitnym, więc przygotował je znakomicie, ale co czyniło go znakomitym szefem sztabu jednocześnie czyniło marnym dowódcą polowym. Kiedy zastąpił pod Lwowem chorego generała de Michaelisa, ten po kilkunastu dniach jeszcze niezupełnie zdrów zwlekł się z łóżka i począł naprawiać to, co Rozwadowski spieprzył. Taka prawda. Endecja za wszelką cenę usiłowała zrobić z Rozwadowskiego supermena, ale póki żyli świadkowie tamtych wydarzeń wysiłki były skazane na niepowodzenie. Teraz dopiero budowany mu jest cokół.
„według wytycznych Piłsudskiego” ? Gen. Rozwadowski był zawodowym żołnierzem ,który skończył ,szkołę artylerii ,znał się na pracy szabownej i pod Gorlicami ,samym ogniem artylerii powstrzymał Rosyjskie natarcie. Był więc prawdziwym generałem a nie malowany. Kim był Piłsudski ,zawodowym rewolucjonistom ,który nigdy w żadnym wojsku nie służył. Z łaski Austro-Węgier został mianowany Brygadierem ,oraz dowódca tylko I Brygady Legionów. Same legiony powstały dzięki ministrowi skarbu Austro-Węgier ,Leonowi Bilinskiemu ,natomiast dowódcą Legionów I,II ,III ,był gen. Trzaska-Durski. W 1914 roku agent wywiadu wojskowego Austro-Węgier ,Stefan 2 – Pilsudski próbował wywołać powstanie w Królestwie Polskim ,w interesie Niemiec i Austrii – marsz pierwszej kadrowej ,który okazał się kompromitacją Piłsudskiego ,Polacy nie dali się wciągnąć w awanturę Austriackiego agenta i nie poparli głupiego pomysłu powstania ,które w 1914 ,mogło się skończyć tylko masakra powstańców przez Rosję ,sojusznika Francji i Anglii. To że kogoś z cywila mianują Brygadierem ( stopień ten w armii Austro-Węgier nie istniał już w 1914 ) ,a później on sam siebie mianuje marszałkiem ,nie oznacza że Piłsudski-Stefan 2 wojskowy dyletant był takim wybitnym dowódcą żeby dawać wskazówki zawodowemu oficerowie i jakim był gen. Rozwadowski. Wystarczy poczytać kto sporządził plany „wyprawy na Kijów” ,a byli to Stachiewicz ,Wieniawa i Radziwiłł ,według wskazówek Piłsudskiego. Nie tylko nie rozbito żadnej Bolszewickiej armii ,ale w efekcie wskazówek udzielonych ww. przez Pilsudskiego ,Bolszewicy znaleźli się pod Warszawą. To najlepszy sprawdzian umiejętności Piłsudskiego jako dowódcy.
Wszelako onże Józef P. jest autorem szczerych wyznań, np „kto był za młodu socjalistą, ten do śmierci pozostanie idiotą” lub „polityki uczyłem się wyprowadzając kury na szczanie”.
Być może coś pokręciłem, ale nie mam pod ręką źródeł, i piszę z pamięci.
Przecież on sam był socjalistą, więc samego siebie określił idiotą :)
Ta twoja pamięc to chyba początki alzheimera
Socjalista – PPS ,Piłsudski był też autorem ,często powtarzane później przez jego Socjalistycznych towarzyszy z PZPR ,powiedzenia „Zapluty karzeł”. Słownictwo i inteligencja Piłsudskiego była na poziomie innego mądrego inaczej Wałęsy ,drugiego bufora i prostata ,bez wykształcenia ,cierpiącego podczas internowania w Arlamowie ,tak samo jak Piłsudski w Magdeburgu ,który też temy rencamy pokonał sam jeden Komunę ,zupełnie jak Piłsudski sam jeden pokonał Bolszewików ,obaj mieli też swój BBWR.
Polacy są niezwykli w tym dogryzaniu sobie, wiecznie to widzę w komentarzach. Gdybyście tak tylko rzeczowo dyskutowali, bez osobistych przywar do np. stylistyki, to może byśmy zaczęli się nawzajem słuchać.
Wybrane komentarze do artykułu z serwisu wykop.pl
http://www.wykop.pl/link/2702807/grzech-pilsudskiego-czy-to-z-jego-winy-bolszewicy-staneli-pod-warszawa/
Magnolia-Fan:
Jak wiadomo od dawna, materiały prasowe są najbardziej wiarygodnym i rzetelnym materiałem dla badań historycznych…
yourboss:
@Magnolia-Fan: wykopałem bo rozważania dość ciekawe ale… Udowadniają co najwyżej, że marszałek Piłsudski lekce sobie ważył Sowietów. I tyle. Czy gdyby miał inne podejście to zmieniłoby to obraz wojny w roku 1920? Tu artykuł – a zapewne i książka na podstawie której powstał – milczy.
Moim skromnym zdaniem nic by to nie zmieniło bo my po ofensywie byliśmy w dość kiepskim położeniu – nieco już zmęczone wojsko polskie, oddalone o kilkaset kilometrów od baz zaopatrzeniowych, z minimalnymi rezerwami stać było co najwyżej na działania opóźniające i zachowanie jako takiej spójności jednostek oraz linii frontu. Lepiej lub gorzej ale jednak to się udało a pod Warszawą to Sowieci byli bardzo oddaleni od zaopatrzenia i z ogromnymi lukami w linii frontu – na własne życzenie zresztą.
Czy „Cud nad Wisłą” był cudem? Wtedy i może rzeczywiście wyglądało to na pokerową zagrywkę ale z dzisiejszego punktu widzenia była to dobrze zaplanowana i bardzo dobrze wykonana operacja a tak głębokie wyciągnięcie czerwonych na setki kilometrów (stara, chińska i rosyjska strategia błędu zresztą) tylko temu pomogło.
Reasumując – zlekceważył i to wszystko a do błędów się przyznał.
piach:
@yourboss: „Cud nad Wisłą” nigdy nie był cudem. (Tu piszę z pamięci za Mackiewiczem). Bitwa Warszawska była bitwą która powinnyśmy wygrać i którą wygraliśmy i żadnego tam cudu nie było. Sam termin wymyślił Stroński, publicysta sanacyjny. Jego głównym zajęciem było pisanie artykułów przeciwko Piłsudskiemu. Termin się przyjął i zostało tak do dziś. Oczywiście chodziło o zminimalizowanie zasług marszałka.
marcelus:
@piach: Sanacyjny dziennikarz sarkal na Piłsudskiego
marcin-:
„Stroński, publicysta sanacyjny. Jego głównym zajęciem było pisanie artykułów przeciwko Piłsudskiemu”
@piach: jakby był sanacyjny to by pisał laurki o Piłsudskim. Stoński był endekiem. Zresztą ogólnie fajny koleżka z ówczesnego światka kreowania rzeczywistości medialnej. Termin „cud nad Wisłą” to nie jedyne jego osiągnięcie.
Autor artykułu prasowego „Usunąć tą zawadę”, który stał się zaczątkiem kampanii nienawiści przeciwko pierwszemu prezydentowi RP Gabrielowi Narutowiczowi, zakończonej jego zamordowaniem.
mielizna:
@piach: Była ”cudem” bo przypomnę, że dowodzący wtedy Stalin swoimi wojskami odmówił przyjścia z odsieczą a dysponował dużymi siłami. Gdyby to zrobił byłoby po kaczakach.
Puccini:
@mielizna: idąc tym tokiem myślenia to Stalin jest cudotwórcą ( ͡° ͜ʖ ͡°)
bartez:
@Magnolia-Fan: Jak widzisz taką informację to zamiast automatycznie ustawiać się anty, bo ci nie pasuje, pochyl się nad tym, poszperaj, poszukaj, dowiedz się więcej. Wtedy może dopiero komentuj?
piach:
@marcin-: No z tym sanacyjnym się nie popisałem. Miałam na myśli okres międzywojenny
mielizna:
@Puccini: Stalin dostał rozkaz by natychmiast przyłączyć sie to tych działań ale nie wykonał tego udając i pozorując rozpoczęcie ofensywy w swoim regionie co było nieprawdą i gierką polityczną. Wiec jest całkowitym przypadkiem, że ta wojna tak się skończyła. Przypomnę, że również w tym czasie prowadziliśmy działania wojenne na Ukrainie. Należy jeszcze dodać, że pomimo pogonienia ruska spod Warszawy i rozgromieniu go nad Niemnem cała ta wojna skończyła się kompromitującym politycznie i terytorialnie Polskę Traktatem Ryskim.
Magnolia-Fan:
@bartez: ale o co Ci chodzi? Mój komentarz dotyczył natury źródeł wykorzystanych w artykule. Przykład pierwszy z brzegu: wywiad dla Times’a. Piłsudski mówi, że Armia czerwona to byle co. A co miał powiedzieć, że stoimy na skraju zagłady? Przecież wywiad miał mieć również wydźwięk propagandowy i kreować pewien obraz, z oczywistych względów korzystny dla Polski. Łapiesz? Źle dobrane źródła, które stanowią słaby materiał dowodowy. Może teraz Ty poszperasz i sprawdzisz jakie źródła nadają się do jakiego typu badań historycznych?
bartez:
@Magnolia-Fan: Jak mnie interesuje to zawsze szperam.
Magnolia-Fan:
@bartez: to dobrze o Tobie świadczy
ffatman:
@chyRZy: Endek Stanisław Grabski, jak wszyscy endeccy delegaci na rokowania pokojowe, uważał, że ugryźć należy tyle, co by się nie zadławić.
chyRZy:
@ffatman: Wbrew wyraznym zaleceniom Pilsudzkiego nie zadbal o niepodleglosc Ukrainy. Te 20 lat wzglednej normalnosci dalyby Ukraincom zręby panstwowosci, moze nawet wiecej biorac pod uwage kaliber takich ludzi jak Petlura. Nie doszloby do wielkiego glodu, Stalin nie rozbudowalby Armii za kase za zboze, te kase mialaby Ukraina. Ukeaincy byliby innymi ludzmi, myslisz ze niemcom byloby i tak kateo szczuc gdyby nie podswiadoma niechec za konsekwencje traktatu ryskiego? Historia potoczylaby sie inaczej. On tego nie zrobil jako ndek. Widze ze lubisz i znasz historie, poszukaj troche, zdziwisz sie. Dobra koncze bo klepie z telefonu, cholernie niewygodnie
Elryk:
@piach:
Masz rację co do „Cudu nad Wisłą”, natomiast tutaj bym się przyczepił:
Oczywiście chodziło o zminimalizowanie zasług marszałka.
Akurat w Bitwie Warszawskiej Piłsudski zasług nie miał żadnych, bo z niej po prostu uciekł. Bitwą dowodził Rozwadowski. Później wszystkie zasługi przypisano Piłsudskiemu i zrobiono z niego bohatera, a o prawdziwych bohaterach mało kto pamięta.
piach:
@Elryk: Niemniej jednak cały czas chodziło o zminimalizowanie sukcesu. Termin „Cud na Wisłą” endeka Strońskiego pięknie pokazuje, jak jeden publicysta może wpłynąć na ogólne postrzeganie danego wydarzenia przez wiele lat.
I jeszcze jedna wykopowa dyskusja związana z artykułem
http://www.wykop.pl/link/2702807/grzech-pilsudskiego-czy-to-z-jego-winy-bolszewicy-staneli-pod-warszawa/
marcin-:
Dlaczego Polacy mają taki wstręt do własnych sukcesów, że muszą je maksymalnie obrzydzić i pomniejszyć robiąc z nich jakiś „grzech”, „błąd” i „cud” że się w ogóle nam polaczkom nieudacznikom coś udało? Bitwa warszawska to był niekwestionowany sukces i trzeba się nim chwalić a nie marudzić.
marcelus:
Wydaje mi się ze generalnie Piłsudski mylil sie w ocenie bolszewików. Wychodzil z złożenia ze jaka by nie byla Rosja zawsze będzie Rosją i zawsze będzie stanowiła zagrożenie dla Polski – biała czy czerwona. Nie dostrzegł jednak że lepiej mieć po swojej stronie Rosję bials, o mniejszych zdolnościach mobilizacyjnych, z natury bardziej ineryczna. Co wiecej nie mogącą liczyć na szeregi komunistów na Zachodzie
mielizna:
@marcelus: Biali byli groźniejsi dla Polski bo mogli liczyć na pomoc z Zachodu.
luksus2:
„Nie dostrzegł jednak że lepiej mieć po swojej stronie Rosję bials, o mniejszych zdolnościach mobilizacyjnych, z natury bardziej ineryczna.”
@marcelus: Ale przecież żadna Rosja nigdy nie byłaby po naszej stronie, biała czy czerwona. Biali wprost dawali do zrozumienia, że nie godzą się na niepodległość Polski, a cokolwiek, co miałoby być zwane Polską, miało wchodzić w skład Rosji i nie obejmować terenów większych niż Królestwo Polskie (chyba, że Rosja uzyskałaby coś kosztem Niemiec). W tym sensie Piłsudski miał rację, Rosja zawsze stanowiła zagrożenie dla Polski.
OnionlyPopeye:
@mielizna: No niewiem xD patrząc na to co później zrobili nam czerwoni.
Roxar123:
@luksus2:
„W tym sensie Piłsudski miał rację, Rosja zawsze stanowiła zagrożenie dla Polski.”
Nie zawsze, podczas I wojny światowej akurat ich interesy były zbieżne z naszymi.
pijanstwo:
„Nie zawsze, podczas I wojny światowej akurat ich interesy były zbieżne z naszymi.”
@Roxar123: A jakie to były interesy zbieżne podczas pierwszej wojny światowej?
stoch22:
@marcelus: Mylisz się, układanie się z Białymi było równoznaczne z samobójstwem. Nie była im na rękę niepodległość naszego kraju, a nawet jeżeli – to bylibyśmy maksymalnie okrojeni(coś w stylu Kongresówki). Jak powtarzam – jeżeli mamy wybierać mniejsze zło na tamtem moment, to jest nim bez wątpienia bolszewia. Niesłusznie jedynie Piłsudski zauważył, że będą słabi, podczas gdy przekonaliśmy się prawie 2 dekady później o tym, że jednak się pomylił.
luksus2:
„Nie zawsze, podczas I wojny światowej akurat ich interesy były zbieżne z naszymi.”
@Roxar123: Że co? Słyszałeś kiedyś o planie Sazonowa? W ich interesie było rozszerzenie granic wpływów Rosji na zachód, a Polska miała być tylko narzędziem. Dołączam się do pytania @pijanstwo
Roxar123:
@luksus2: @pijanstwo:
To proste. Rosja była wrogiem Niemiec, które z kolei były największym wrogiem Polaków. Państwo niemieckie było najsilniejszym zaborcą i także najskuteczniej prowadziło politykę wynaradawiania, w dodatku miało w swych rękach bardzo istotne części Polski, czyli zapewniające dostęp do morza Pomorze oraz rozwinięte gospodarczo Wielkopolskę i Śląsk. Ponadto jak wiemy, Niemcy były w sojuszu z Austro-Węgrami, co oznaczało, że po wygraniu przez nich wojny ziemie polskie wciąż pozostałyby podzielone.
Rosja natomiast dążyła do włączenia w skład swojego państwa innych ziem polskich, co oznaczałoby, że zabory zostałyby zjednoczone, dzięki czemu Polacy mogliby skoncentrować walkę z okupantami jedynie na Rosji, mając potencjał silniejszy niż będąc podzielonymi. Co więcej, Rosja była najsłabszym zaborcą, niezorganizowanym i wstrząsanym rozruchami społecznymi. Walka z nią w celu odzyskania niepodległości w dalszej perspektywie byłaby więc najprostsza.
To nie są jakieś wymysły pisane kilkadziesiąt lat po faktach. Taką analizę geopolityczną przedstawił, jeszcze przed wybuchem Wielkiej Wojny, Roman Dmowski w książce „Niemcy, Rosja i kwestia polska”. Według tych wytycznych postąpił gdy wybuchł konflikt, co okazało się trafnym posunięciem, gdyż dzięki działaniom jego obozu Polska została włączona w skład zwycięskiej Ententy, która poparła naszą niepodległość, a także utworzyła polskie oddziały wojskowe, takie jak francuska Błękitna Armia czy rosyjskie Korpusy Polskie.
luksus2:
„które z kolei były największym wrogiem Polaków.”
@Roxar123: To bardzo stronnicza i ideologicznie nacechowana teza, której ja zresztą nie akceptuję, więc wybacz, ale cały twój wywód mnie nie przekonuje, bo wychodzi z błędnego moim zdaniem założenia.
„Państwo niemieckie było najsilniejszym zaborcą i także najskuteczniej prowadziło politykę wynaradawiania”
To dyskusyjna kwestia, bo to zależy od tego, co przyjmie się za kryterium. Jak pokazał czas, najtragiczniejsza w skutkach okazała się dla nas wcale nie polityka Niemiec czy Rosji, ale polityka Austrii, która stworzyła ukraiński nacjonalizm, i który to skutecznie wyparł Polaków z dużej części Galicji i zniszczył wielowiekowy dorobek polskiej kultury na tej ziemi, podczas gdy polityka niemiecka (Ces. Niemieckiego) była w tym względzie dość oczywista i nie różniła się wiele od rosyjskiej, tyle że kultura niemiecka była sama z siebie bardziej atrakcyjna niż rosyjska a polityka może bardziej konsekwentna, ale to i tak nie na wiele się jak widać zdało, Niemcom nie udało się zgermanizować nawet Mazurów, nie mówiąc o mieszkańcach Wielkopolski. Natomiast polityka rosyjska była bardziej prymitywna, a tym samym – okrutna, ale czy rzeczywiście można tu stwierdzić, że mniej skuteczna? Dyskusyjne. Do tego Rosjanie rozmyślnie przeprowadzali semityzację Polski, co mogło być znacznie bardziej brzemienne w skutkach niż germanizacja, szczególnie w aspekcie gospodarczym.
„w dodatku miało w swych rękach bardzo istotne części Polski, czyli zapewniające dostęp do morza Pomorze oraz rozwinięte gospodarczo Wielkopolskę i Śląsk.”
Jeśli chodzi o Śląsk, to on nie należał do Polski od średniowiecza i nikt go za część Polski nie uważał, równie dobrze można argumentować, że Rosja miała Inflanty. Jeśli chodzi o Wielkopolskę, no to przecież był rdzeń polskości w Niemczech, tak jak Kraj Przywiślański w Rosji, a jej rozwój gospodarczy wynikał właśnie z dobrodziejstwa cywilizacji niemieckiej, czego Rosja nam dać nigdy nie była w stanie.
„Rosja natomiast do włączenia w skład swojego państwa innych ziem polskich, co oznaczałoby, że zabory zostałyby zjednoczone,”
I jednocześnie zrujnowałaby zapewne gospodarczo Wielkopolskę i Śląsk. Myślę, że Ślązacy i Wielkopolanie woleliby już tego niemieckiego cesarza niż rosyjskiego cara.
„Co więcej, Rosja była najsłabszym zaborcą, niezorganizowanym i wstrząsanym rozruchami społecznymi. ”
Może z perspektywy roku 1905, ale w latach 20. XX wieku, to paradoksalnie Rosja była wzorem spójności i porządku, a Niemcy przykładem chaosu i anarchii. Fakt, zmieniły się ustroje, ale dziwnym byłoby przypuszczenie, że z jednej strony Rosja dałaby radę zwyciężyć w wojnie ze zorganizowanymi Niemcami, a jednocześnie byłaby na tyle chaotyczna, że Polacy mogliby ją rozsadzić od środka. Car też przeprowadzał reformy i zauważ, że od 1905 roku już większych rewolucji tam nie było, aż do wojny.
„Walka z nią w celu odzyskania niepodległości w dalszej perspektywie byłaby więc najprostsza.”
Na tej zasadzie, znacznie łatwiej niż z Rosją, byłoby z Austrią, która była państwem wielonarodowym i jej rozpad przewidywano już na samym początku wojny. Koncepcja Piłsudskiego (z jego perspektywy) też miała taki sens. Inna sprawa, że zawsze mielibyśmy konflikt z Ukraińcami, ale on pojawiłby się i tak i tak.
„Taką analizę geopolityczną przedstawił, jeszcze przed wybuchem Wielkiej Wojny, Roman Dmowski w książce „Niemcy, Rosja i kwestia polska”.”
Ależ ja to doskonale wiem, tylko że to jest koncepcja jak każda inna, ma swoje wady.
„Według tych wytycznych postąpił gdy wybuchł konflikt, co okazało się trafnym posunięciem”
Ale jakie to miało znaczenie, jak Dmowski nie miał żadnej siły wojskowej? Wojskiem rządził Piłsudski, a on był najpierw z Austrią, a potem „z wolną Polską”, ale na pewno nigdy z Rosją. To, że Polska wstąpiła do Ententy nie miało żadnego związku z koncepcjami Dmowskiego, bo Polska pojawiła się jako realny, samodzielny podmiot na arenie międzynarodowej, kiedy carska Rosja już nie istniała i koncepcja Dmowskiego stała się bezprzedmiotowa, dołączając do Ententy, nikt już nie myślał o Rosji a Piłsudski też się temu nie sprzeciwiał.
„rosyjskie Korpusy Polskie. ”
Przecież one powstały już w porewolucyjnej Rosji i nie miały nic wspólnego z Rosją, o jakiej myślał Dmowski ani z jego koncepcjami.
Generalnie, Polska nie odrodziłaby się nigdy, gdyby którakolwiek ze stron konfliktu wygrała. Na szczęście przegrali wszyscy nasi zaborcy i tylko dlatego to nastąpiło.
ffatman:
„podczas I wojny światowej akurat ich interesy były zbieżne z naszymi.”
@Roxar123: NIE.
Roxar123:
@ffatman:
Rozumiem, że Ty wolisz współpracę z Niemcami?
@luksus2:
„To bardzo stronnicza i ideologicznie nacechowana teza”
To udowodniona, poparta faktami teza, u której podstaw nie leży żadna ideologia. Równie dobrze mogliby ją przedstawić działacze socjalistyczni.
„To dyskusyjna kwestia, bo to zależy od tego, co przyjmie się za kryterium. Jak pokazał czas, najtragiczniejsza w skutkach okazała się dla nas wcale nie polityka Niemiec czy Rosji, ale polityka Austrii, która stworzyła ukraiński nacjonalizm, i który to skutecznie wyparł Polaków z dużej części Galicji i zniszczył wielowiekowy dorobek polskiej kultury na tej ziemi”
Słuszna uwaga, ale polityka Austrii wyróżnia się tylko dlatego, że nacjonalizm ukraiński rozwijał się potem sam z siebie. Gdyby państwa zaborcze przetrwały, ich działanie mogłoby wciąż być destrukcyjne.
„podczas gdy polityka niemiecka (Ces. Niemieckiego) była w tym względzie dość oczywista i nie różniła się wiele od rosyjskiej, tyle że kultura niemiecka była sama z siebie bardziej atrakcyjna niż rosyjska a polityka może bardziej konsekwentna”
Właśnie z tych powodów była o wiele groźniejsza.
„ale to i tak nie na wiele się jak widać zdało, Niemcom nie udało się zgermanizować nawet Mazurów”
Mówisz o tych Mazurach, którzy podczas plebiscytu tłumnie głosowali za pozostaniem w państwie niemieckim?
„nie mówiąc o mieszkańcach Wielkopolski”
U progu I wojny blisko 40% mieszkańców Wielkopolski stanowili Niemcy.
„Natomiast polityka rosyjska była bardziej prymitywna, a tym samym – okrutna, ale czy rzeczywiście można tu stwierdzić, że mniej skuteczna? Dyskusyjne”
Niewątpliwe. Odsetek osób uważających się za Rosjan w Kongresówce był znikomy, Polacy zdecydowanie dominowali. Ponadto żywa była świadomość narodowa, w odróżnieniu od na przykład wspomnianych wyżej Warmii i Mazur.
„Do tego Rosjanie rozmyślnie przeprowadzali semityzację Polski, co mogło być znacznie bardziej brzemienne w skutkach niż germanizacja, szczególnie w aspekcie gospodarczym.”
Wątpliwa teza. Pod koniec XIX wieku Żydzi stanowili około 14% mieszkańców Kongresówki a więc znacznie mniej niż Niemcy w Wielkopolsce, którzy w dodatku mieli wsparcie własnego państwa.
„Jeśli chodzi o Śląsk, to on nie należał do Polski od średniowiecza i nikt go za część Polski nie uważał”
Wojciech Korfanty psami by Cię poszczuł ;). Niby skąd wzięły się trzy powstania śląskie?
„Jeśli chodzi o Wielkopolskę, no to przecież był rdzeń polskości w Niemczech, tak jak Kraj Przywiślański w Rosji, a jej rozwój gospodarczy wynikał właśnie z dobrodziejstwa cywilizacji niemieckiej, czego Rosja nam dać nigdy nie była w stanie.”
Ależ mylisz się. Najbardziej zaawansowanym gospodarczo i przemysłowo zaborem był właśnie rosyjski (z wyjątkiem rolnictwa), co wynikało z dostępu do ogromnego rynku rosyjskiego. Przypomnij sobie chociażby, jak i kiedy rozwinęła się Łódź.
„I jednocześnie zrujnowałaby zapewne gospodarczo Wielkopolskę i Śląsk”
Skąd taki pomysł? Poziom ekonomiczny tych terenów nie wynikał z jakiegoś ożywczego germańskiego ducha i myślę, że eksport do Rosji w niczym by im nie zaszkodził.
„Myślę, że Ślązacy i Wielkopolanie woleliby już tego niemieckiego cesarza niż rosyjskiego cara. ”
Ehe, i żeby wyrazić swą miłość do kaisera organizowali powstania ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Roxar123:
@luksus2:
„Fakt, zmieniły się ustroje, ale dziwnym byłoby przypuszczenie, że z jednej strony Rosja dałaby radę zwyciężyć w wojnie ze zorganizowanymi Niemcami, a jednocześnie byłaby na tyle chaotyczna, że Polacy mogliby ją rozsadzić od środka”
Ale szansa i tak byłaby większa niż uwolnienie się od hegemonicznych Niemiec, które miałyby za sobą pokonanie całej Europy, nie uważasz? Zwróć też uwagę, że z początku nikt nie sądził, że możliwe jest tak szybkie odzyskanie niepodległości, jak w rzeczywistości. Początkowo dążono do zdobycia jak najszerszej autonomii.
„Może z perspektywy roku 1905, ale w latach 20. XX wieku, to paradoksalnie Rosja była wzorem spójności i porządku, a Niemcy przykładem chaosu i anarchii”
Ponieważ przegrały wojnę, proste. Gdyby wygrały sytuacja byłaby dla nas znacznie gorsza.
„Car też przeprowadzał reformy i zauważ, że od 1905 roku już większych rewolucji tam nie było, aż do wojny”
Ale poziom niezadowolenia społecznego i niespójności państwa i tak był spory, czego dowiódł rok 1917.
„Na tej zasadzie, znacznie łatwiej niż z Rosją, byłoby z Austrią, która była państwem wielonarodowym i jej rozpad przewidywano już na samym początku wojny”
Współdziałanie z Austrią równało się współdziałaniu z Niemcami, a to, jak wiemy, było bezsensowne.
„Ale jakie to miało znaczenie, jak Dmowski nie miał żadnej siły wojskowej?”
Ano takie, że zyskał poparcie Ententy, która uznała jego Komitet Narodowy Polski za polski rząd i poparła niepodległość naszego kraju. Stronnictwo Dmowskiego miało zresztą siły wojskowe, formowane w Rosji i Francji. Poza tym, Piłsudski w 1918 też przecież nie posiadał wojska, bo Legiony grały sobie w szczypiorniaka zamknięte w obozach.
„Wojskiem rządził Piłsudski, a on był najpierw z Austrią, a potem „z wolną Polską”, ale na pewno nigdy z Rosją”
I, jak wiemy, pomylił się, czego dowodem był chociażby kryzys przysięgowy.
„To, że Polska wstąpiła do Ententy nie miało żadnego związku z koncepcjami Dmowskiego”
Wynikało to bezpośrednio z nich, a w praktyce zostało dokonane dzięki działalności założonego przez Dmowskiego Komitetu Narodowego Polskiego, który Ententa uznawała za polski rząd.
bo Polska pojawiła się jako realny, samodzielny podmiot na arenie międzynarodowej, kiedy carska „Rosja już nie istniała i koncepcja Dmowskiego stała się bezprzedmiotowa, dołączając do Ententy, nikt już nie myślał o Rosji”
Dmowski dążył do włączenia Polski do Ententy od początku konfliktu.
„a Piłsudski też się temu nie sprzeciwiał. ”
Bo przecież miał tak dużo do powiedzenia, gdy siedział odizolowany w niemieckim więzieniu ( ͡° ͜ʖ ͡°)
„Przecież one powstały już w porewolucyjnej Rosji i nie miały nic wspólnego z Rosją, o jakiej myślał Dmowski ani z jego koncepcjami”
Nie były to pierwsze stworzone tam polskie formacje, jeszcze za czasów carskich powstała Brygada, a potem Dywizja Strzelców Polskich.
luksus2:
„Mówisz o tych Mazurach, którzy podczas plebiscytu tłumnie głosowali za pozostaniem w państwie niemieckim?”
@Roxar123: Ale to nie ma nic wspólnego z kulturą, czynniki, które spowodowały taki a nie inny przebieg plebiscytu są złożone i nie zmienia to faktu, że Mazurów nie udało się zgermanizować aż do 1945 roku, mimo intensyfikacji owych procesów za Hitlera. Głosowali za PAŃSTWEM niemieckim, nie za kulturą niemiecką i głosowali ze względów pragmatycznych oraz ze względu na propagandę (i zwykły strach), a nie przekonanie o związkach z niemczyzną.
„U progu I wojny blisko 40% mieszkańców Wielkopolski stanowili Niemcy. ”
Nie wiem czy nie zauważyłeś, ale właśnie u progu I wojny Polacy stanowili WIĘKSZY procent mieszkańców Wielkopolski niż 20 lat wcześniej, czyli Polacy nie tylko nie tracili, ale ODZYSKIWALI dominację w Wielkopolsce. Czas grał tutaj na naszą korzyść i to mimo niemieckiej władzy.
Pomijam już fakt, że można mieć wątpliwość co do rzetelności niemieckich spisów, zapewne procent Polaków był realnie większy.
„Wojciech Korfanty psami by Cię poszczuł ;). Niby skąd wzięły się trzy powstania śląskie? ”
Wzięły się z „ochotników” pochodzących głównie z Małopolski, a nie ze Śląska. Śląsk był „repolonizowany” wtórnie, przez Polaków głównie z zaboru rosyjskiego od końca XIX wieku, którzy przyjeżdżali tam do pracy. Oczywiście, była jakaś grupa propolskich Ślązaków, ale oni nie decydowali o całej populacji Śląska.
Zresztą, mówisz tu tylko o Górnym Śląsku, a to przecież bardzo mały kawałek Śląska jako całości.
„Ależ mylisz się. Najbardziej zaawansowanym gospodarczo i przemysłowo zaborem był właśnie rosyjski (z wyjątkiem rolnictwa), co wynikało z dostępu do ogromnego rynku rosyjskiego. Przypomnij sobie chociażby, jak i kiedy rozwinęła się Łódź. ”
Ależ to nieprawda, Łódź, Warszawa i Zagłębie Dąbrowskie stanowiły zaledwie wyspy industrializacji w morzu biedy i zacofania, podczas gdy Wielkopolska była rozwinięta bardziej równomiernie i bez wątpienia jako całość to Wielkopolska była bogatsza. To tak jakby powiedzieć, że Rosja jest bardziej zaawansowana i rozwinięta niż powiedzmy Niemcy, bo Rosja ma kilkanaście milionowych miast, które rozwinęły się z małych wiosek w przeciągu kilkudziesięciu lat, a Niemcy mają chyba tylko 3 czy 4 ponad milionowe miasta, mimo że ogółem ludności mają zaledwie 2x mniej niż Rosja.
Przecież jedyną sensowną miarą poziomu rozwoju gospodarczego mogą być dochody na osobę, a te w zaborze rosyjskim były marne w porównaniu z Niemcami, ze względu na to, że Łódź czy Warszawa nie mogły zrekompensować ogromnej liczby zacofanych wiosek i miasteczek.
„Skąd taki pomysł? Poziom ekonomiczny tych terenów nie wynikał z jakiegoś ożywczego germańskiego ducha i myślę, że eksport do Rosji w niczym by im nie zaszkodził. ”
Ale właśnie chodzi o to, że wynikał. Możesz tego nie nazywać duchem, ale niemieckim prawem, niemieckim poziomem cywilizacyjnym, niemieckim przemysłem w głębi kraju, który siłą rzeczy oddziaływał na całe państwo itd., ale to fakt.
Pomijam już fakt, że bez Niemców nie byłoby ani przemysłu łódzkiego, ani warszawskiego. Rosjanie fabryk praktycznie nie budowali, Polacy też tak sobie, dominowali Niemcy i Żydzi, jak myślisz, dlaczego?
„Ehe, i żeby wyrazić swą miłość do kaisera organizowali powstania ( ͡° ͜ʖ ͡°) ”
Wielkopolanie? Zorganizowali jedno powstanie w 1918, kiedy Niemcy były już w ruinie i powstawała Polska, ale nie wierzę, że jakikolwiek Wielkopolanin biłby się za to, żeby stać się częścią Rosji.
„Współdziałanie z Austrią równało się współdziałaniu z Niemcami, a to, jak wiemy, było bezsensowne. ”
Nie, nie było bezsensowne, bo sam fakt współdziałania z Niemcami nie oznacza, że Niemcy rozszerzyliby politykę kulturkampfu także na obszar austriacki.
„I, jak wiemy, pomylił się, czego dowodem był chociażby kryzys przysięgowy. ”
Nie pomylił się, po prostu w pewnym momencie stwierdził, że należy przestać walczyć za Austrię, a trzeba zacząć za Polskę, Piłsudski przecież od początku szedł do wojny z takim planem. Nie było tu żadnej pomyłki.
„Poza tym, Piłsudski w 1918 też przecież nie posiadał wojska, bo Legiony grały sobie w szczypiorniaka zamknięte w obozach.”
Ale jemu z łatwością podporządkowywały się wszystkie inne wojska.
„Wynikało to bezpośrednio z nich, a w praktyce zostało dokonane dzięki działalności założonego przez Dmowskiego Komitetu Narodowego Polskiego, który Ententa uznawała za polski rząd. ”
Ale jaki to ma związek z Rosją? W tym momencie o którym mówimy, Rosja nie była już częścią Ententy, Rosja była już rewolucyjnym kotłem.
„Dmowski miał rację w tym, że trzeba przystać do Ententy, ale rozumianej jako Anglia i Francja a nie Rosja. Rosja w tym czasie nie miała już znaczenia.
Dmowski dążył do włączenia Polski do Ententy od początku konfliktu. ”
Bo miało to sens ze względu na wsparcie Francji, a nie Rosji. Rosja byłaby nam kulą u nogi w tej Entencie.
marcelus:
@stoch22: Układanie się z Bolszewikami byłoby samobójstwem. Po zwycięstwie białych nie mielibyśmy do czynienia z silnym cesarstwem, ale rozchwianą kadecką monarchią. Nie doceniacie możliwości mobilizacyjnych i modernizacyjnych komunizmu. To on oddał w ręce państwa ogromne siły pozwalające na przesuwanie ogromnych mas z miejsca na miejsce, skolonizował Syberię, wyrwał masy ciemnego chłopstwa ze średniowiecza do nowoczesnego świata. Koniec końców stworzył z Rosji drugie imperium świata. Ten czarny scenariusz „Polski kongresowej plus zabory niemieckie” ziścił się w rzeczywistości w roku 1945.
marcelus:
@luksus2: Ale to się stało w 1945 rękami czerwonej Rosji
I jeszcze kilka komentarzy do artykułu z naszego facebookowego profilu
http://www.wykop.pl/link/2702807/grzech-pilsudskiego-czy-to-z-jego-winy-bolszewicy-staneli-pod-warszawa/
Bladi89:
Po latach, znając więcej faktów zawsze można mówić, że to czy tamto można było zrobić lepiej.
Musiał przypisać mu zachowanie niehonorowe – sprzedanie dowódcy „Białych” bolszewikom. http://ciekawostkihistoryczne.pl/2015/07/25/czy-pilsudski-sprzedal-bialorus-bolszewikom-sa-na-to-nowe-papiery/
Piłsudski bardzo dobrze pamiętał, jak wyglądała Rosja pod rządami cara i jak wyglądała Polska pod okupacją „Białych”. Zapewne sądził, że pod rządami komuchów Rosja będzie maksymalnie słaba i później nie będzie nam zagrażać a po wojnie stosunki dyplomatyczne między naszymi krajami będą bardzo dobrze się układały. Nie mógł wiedzieć :
– że 20 lat później rosyjska armia będzie silniejsza od naszej
– że dalej będą patrzeć na nas łakomym kąskiem,
– że to właśnie oni przyczynią się w bardzo znacznym stopniu do rozpętania kolejnej wielkiej wojny, która zniszczy Polskę
Jak już mówiłem, z perspektywy czasu łatwiej dostrzec która „droga” byłaby dla nas lepsza. Tak czy siak dla mnie, Józef Piłsudski będzie zawsze bohaterem.
sypa:
Mam wrażenie, że tekst napisany dość ostrożnie i dyplomatycznie. Tak, Piłsudski wielkim Polakiem był i wielkim patriotą. Dzięki niemu odrodziła się Polska. Jak każdy nie ustrzegł się błędów. Niepotrzebnie zajął Kijów podczas wojny bolszewickiej. Nie utworzył państwa ukraińskiego (bufor przed bolszewikami a i nacjonaliści ukraińscy odpier.. by się od nas). Brak poprawnych relacji z sąsiadami – tylko z Rumunią mieliśmy podpisany pakt. Z resztą państw złe stosunki (Czechosłowacja) lub gorsze (Litwa nigdy nie odwołała stanu wojny). Niemcy wiadomo. Z wszystkimi głównie spory terytorialne. Na marginesie – Czesi nie pozwolili na transport broni z zachodu przez ich kraj kiedy armia bolszewicka stała prawie u wrót Warszawy. Z drugiej strony błędy Piłsudskiego wynikały z obawy utraty tak długo oczekiwanej wolności, z wielkiej miłości do ojczyzny. Trochę zabrakło obiektywizmu. Ale ja to rozumiem. P.S. Zawsze chciałem to powiedzieć – gdyby nie poparcie Francji nie byłoby państwa polskiego po I wojnie. Anglicy byli przeciwni. Mam duży szacunek dla Francuzów.
mielizna:
@sypa: Ja też mam ogromny szacunek dla Francuzów zwłaszcza, że za teorią rozbiorów Polski stali ich filozofowie z czego wiadomo kto skorzystał.
jagodnik:
@sypa: Litwa odwolala stan wojny w 1938 kiedy wprost dostala grozbe ze bez wznowienia kontaktow dyplomatycznych zrobimy im wjazd w Kowno.
damzal:
Mimo ,że negatywnie oceniam Piłsudskiego w wielu kwestiach wojskowych to tutaj muszę się z nim zgodzić. Rosja carska/kapitalistyczna byłaby równie niebezpieczna albo i bardziej.
stoch22:
Tyle, że „Biali” byli gorsi od bolszewików, nie chcieliby dopuścić do faktu, w którym nasze państwo będzie silne. Dlatego negocjacje z nimi nie miały absolutnie żadnego sensu. To, że w znaczeniu długoterminowym Piłsudski popełnił błąd nie było zamierzone. Na tamtą chwilę był to dość dobry wybór.
Vull:
Zakop. Jeśli analizujemy fakty historyczne wpierw musimy zachować szacunek do Piłsudskiego za jego wkład w niepodległą Polskę.
Roxar123:
@Vull:
Czy my żyjemy w jakichś Chinach Ludowych, a Piłsudski jest towarzyszem Mao? Piłsudski był człowiekiem jak każdy inny, można i trzeba go krytykować, jeśli jest to uzasadnione. Dodam jeszcze, że jego wkład w odzyskanie niepodległości bywa kwestionowany, choćby ze względu na fakt, że podczas I wojny światowej stał po złej stronie-nie tylko dlatego, że ona przegrała, ale także z powodu sprzeczności polskich interesów z interesami państw centralnych.
Trudno określić czy to była do końca zła strona. Z perspektywy dzisiejszych czasów, owszem, lecz wtedy to były inne realia i wizja układów z liderem trójprzymierza, kiedy zwyciężali była zbyt kusząca.
Gdyby Niemcy wygrali, dziś Piłsudski byłby tym, który poparł dobrą stronę
A teraz garść komentarzy z naszego facebookowego profilu
https://www.facebook.com/ciekawostkihistoryczne/posts/1129711170390874
Ewa K.:
Fakt Piłsudkiego się apoteozuje na potege. Każde słowo krytyki jest potepiane, A fakty nie istotne. Prawde mówić to błedy po stronie Rosji pozowliły wygrac tę wojne. Dla Kraju i dziejów w sumie przyczyny sa nie istotne, jak na razie..A podtrzymana mądrze legenda, moze jedynie pomoc Polakom. Warto wiedzieć, ale bez przesady. Naród potrzebuje bohaterów i autorytety
Roman S.:
Jakoś nie słychać o fakcie tchórzostwa Piłsudskiego w kulminacyjnym momencie Bitwy Warszawskiej. Wtedy premier Witos musiał robić za psychoterapeutę . Jakoś zapomina się o pewnym generale, który był ojcem tego sukcesu….a którego pózniej Piłsudski uwięził …..
Wojciech B.:
Zanim sie patriotycznie podniecicie i zaczniecie bronić Marszałka, zapoznajcie sie z historia Rozwadowskiego…
Jacek S.:
Dokładnie
Sebastian K.:
zapoznałem się. Endecka propaganda
Bartłomiej P.:
widze kolejny ktory cos tam slyszal tylko za bardzo nie wie co I kiedy. p.s, zeby nie Pilsudski to gen. Rozwadowski to by se mogl ten swoj plan wsadzic w cztery litery. pozatym prosze zgadnac panie Wojtku na czyj rozkaz ten plan byl napisany ?
Jaroslaw N. N.:
tak czy inaczej jesli zlecam komuś napisanie symfonii,to nie ja jestem jej autorem.
Łukasz B.:
Taaaa a cała wina za klęskę na kogo by spadła ??? Rozwadowski Rozwadowskim ale bez Piłsudskiego to wszystko by się nie udało…
Bartłomiej P.:
a Kto panie Jarku mowi ze autorem planu Bitwy Warszawskiej byl Marszalek ? prosze nie wkladac slow ktorych nie napisalem. zycze milego dnia.
„Obozowewspomnienia”:
Ja wykonuje różne rękodzieła w firmie w której pracuje i one nie należą do mnie tylko do szefa który mnie zatrudnił .Rozwadowski też był tylko podwładnym który świetnie wywiązał się ze swojego zadania. Tyle
Jaroslaw N. N.:
nie wkładam tych słów,ale do dziś zbiera „wawrzyny”nie ten co nań zasłużył…. jestem obiektywny w historii i uwielbiam odbrązywianie postaci niby nieskazitelnych -czego jak dziwka alfonsa boi się ten kraj
Jaroslaw N. N.:
a moze Wizna?tu zawiodła niemiecka logistyka.nie tylko my pierwszy raz mielismy do czynienia z Bliztzkriegiem.niemcy też!armie posuwały sie tak szybko ,ze był chaos.i co ,ze niby 740 bohaterów zatrzymało 50tysi niemców ;))) jebie ze smiechu.droga była zakorkowana.teren bagnisty i jeden most.w sumie to i uparty alfons na te kilka godzin ich zatrzymał.poza Kutrzebą nie widze,kogos kto czaił nową wojne .może jakieś wyjątki.czas spojrzeć krytycznie na swoją historie .piórka husarii nie skryją całego gówna…
Bartłomiej P.:
panie Jarku, w przeciewienstwie do szanownego pana uwazam ze „wawrzyny” naleza sie jednako gen Rozwadowskiemu jak i Marszalkowi. zgadzam sie natomiast z panem ze przypisywanie planu Bitwy Warszawskiej Naczelnikowi Panstwa jest zaklamywaniem historii i gdzie moge prostuje to klamstwo. zycze panu spokojnej niedzieli.
Henryk N.:
I niech to będzie puentą, że zwycięstwo w 1920 roku nie ma jednego autora, a mówienie pół prawd jest fałszowaniem historii.
To ci historia:
Marszałek nie brał pod uwagę motywacji bolszewików: albo wygrana i bogate łupy, albo głód lub śmierć z ręki czekisty. Wybór był jeden: grzać do przodu i niszczyć wszystkich, którzy staną na drodze…
Krzysztof T.:
No chyba tak było. Polacy popełnili wczesniej błedy co mało nie zakończyły się tragicznie. Oczywiście jakby polskie wojsko nie wygrało pod Radzyminem, to pewnie sowietów zatrzymali by spokojnie Niemcy. Dalej mimo klęski byli silnym państwem a rewolucje już u siebie stłumili. Tyle że nie wiadomo jakby wtedy wyglądała II RP
Clark K.:
Grzech nie grzech, rozbił? Rozbił. Dziękuję, oklaski. I tyle.
Andrzej T.:
Biali byli jeszcze gorszym złem niż bolszewicy! „Zarówno bolszewikom, jak i Denikinowi jedno jest tylko do powiedzenia – jesteśmy potęgą, a wyście trupy. Mówiąc inaczej językiem żołnierskim: dławcie się, bijcie się, nic mnie to nie obchodzi, o ile interesy Polski nie są zahaczane. A jeśli gdzie zahaczycie je, będę bił. Jeśli gdziekolwiek i kiedykolwiek was nie biję, to nie dlatego, ze wy nie chcecie, ale dlatego, że ja nie chcę. Lekceważę pogardzam wami – J Piłsudski!
Michał Z.:
Okiem eksperta: „Pozwólmy wrogowi dojść do stolicy, drastycznie zmniejszy to nasze szanse przeżycia, a tym samym podniesie poziom heroizmu. Epickie historie o bohaterstwie nie piszą się wszak same”,
Grazyna Z.:
To prawda tak wielkiej osobowości wybacza się wszystko i zawsze..
Mirosław N.:
Niewykorzystane zwycięstwa, kończą się porażką.
Krzysztof H.:
hominis est errare, insipientis in errore perseverare – ludzką rzeczą jest błądzić, głupców trwać w błędzie
Marta A.:
Półtora roku wcześniej można było wjechać do Moskwy.
Polecam książkę Janusza Choińskiegoz „Europa 1933-1939” .Można przeczytać jak w/w wygrana kampania została zmarnowana w Rydze w czasie rozmów pokojowych.
Najgorsze jest to, że na ten portal wchodzi masa gimbopatriotycznych kretynów, których wiedza historyczna jest mniejsza, niż ilość informacji dostępnych w książkach do historii w liceum. Wchodzą tacy panowie na ten portal, komentują i robią z siebie specjalistów.
Nie miesiąc, a rok i miesiąc wcześniej. Wstrzymanie polskich działań przeciwko bolszewikom latem 1919r w celu umożliwienia im pokonania Denikina na froncie ukraińskim to fakt znany z historii, uznawany za największy błąd Piłsudskiego. Czy jednak gdyby tego nie zrobił, a „biała” Rosja wygrała, to czy powstałaby wtedy sfederowana z Polską Ukraina Petlury co było celem wyprawy kijowskiej? Raczej nie. Denikin, były carski oficer, wychowany w tradycji Wszechrosji od Władywostoku po Kalisz był temu przeciwny. Tym niemniej Piłsudski niewątpliwie zgrzeszył nadmierną pewnością siebie i przedwczesnym uwierzeniem w to, że to on staje się tu rozgrywającym. Przyszło potem zapłacić za to zniszczeniami i ofiarami wojny 1920r, wprowadzeniem do polityki międzynarodowej pojęcia Linii Curzona sztucznie dzielącej na Bugu i Sanie przedrozbiorowe ziemie koronne Rzeczypospolitej oraz późniejszymi problemami z asymilacją mniejszości narodowych i etnicznych na podzielonych traktatem ryskim kresach wschodnich. Świadomość fiaska własnej polityki federacyjnej, związanych z tym zagrożeń i strach przed konsekwencjami tego dla przyszłości Polski nie opuściły Marszałka aż do śmierci.
Po przeczytaniu artykułu i przejrzeniu komentarzy nasuwają mi się takie refleksje:
– wszyscy, nawet wielcy, popełniają błędy,
– błędów nie popełniają tylko ci, którzy nie robią nic,
– Rozwadowski był kiepskim generałem , o czym piszą polscy historycy,
– socjalizm Piłsudskiego był początkiem drogi do wolności Polski, wtedy nie było wielu wyborów,
– wszyscy politycy i wielu wojskowych kłócili się, a Piłsudski działał,
– komentator „piach” odpowiadając „yourboss” na wykop.pl ma rację,
– tzw. „cud nad wisłą” był zasługą polskich żołnierzy i ich dowódców,
– gdyby nie czyny Piłsudskiego, mówilibyśmy teraz prawdopodobnie po rosyjsku.
„Rozwadowski był kiepskim generałem ,o czym piszą polscy historycy”. Może podasz nazwiska tych historykow ? Dlaczego mielibyśmy mówić po rosyjsku – prawdopodobnie ? Gdyby nie Paderewski ,Dmowski i Błękitna Armia ,to w Wersalu 1919 Polska nie dostała by Wielkopolski ,a później części Śląska. W najlepszym wypadku Polska miała by kształt Królestwa Polskiego z Małopolską Zachodnią i dostępem do morza ,a granicą wschodnią byłaby tzw. Linia Curzona. Piłsudskiego do Wersalu nikt nie zaprosił tak samo jak jego sojuszników z Niemiec i Austrii. Z Pilsudskiego to był dopiero dyletant wojskowy ,nigdy w wojsku nie służył ,Austriacy mianowali co Brygadierem ,a on sam siebie mianował marszalkiem. O jego niekompetencji świadczy wyprawa do Kijowa ,którą zaplanował Piłsudski ,czy to jeden z tych jego czynów ? Innym czynem Piłsudskiego był pucz wojskowy w 1926 ,po którym w Polsce skończyła się Demokracja i zaczęła się Dyktatura Socjalistów z I Brygady.
W artykule nie ma żadnych dowodów, że można było wygrać miesiąc wcześniej. Jakiś filozof sobie coś wymyślił i bajki opowiada. Poproszę o wykazanie gdzie były konkretnie wojska rosyjskie miesiąc wcześniej i jak taktycznie można było wygrać.
To był strategiczny odwrót. Zmniejszenie lini frontu. Przybliżenie lini frontu do rejonu mobilizacji nowych sił. Rozciągnięcie lini zaopatrzeniowych przeciwnika. Sprowokowanie pewnego siebie przeciwnika do popełniania błędów. Zobaczcie jak sowieci atakowali w II wojnie światowej po tych doświadczeniach robili pauzy operacyjne.